Opisała pani wszechstronnie, bardzo wnikliwie, różne wątki, różne aspekty i perspektywy zjawiska, ale właśnie… czy to jest zjawisko, czy też migracje rodzicielskie, zarobkowe są procesem, jaki będzie trwale naznaczał naszą epokę?

I to, i to. Jest to proces cywilizacyjny, na pewno. Przez socjologów i antropologów z różnych krajów jest on opisywany jako jedna z najważniejszych przemian, które kształtują od nowa więzi społeczne. Następuje globalizacja biografii, polegająca na tym, że ludzie na całym świecie – bez względu na pochodzenie regionalne i społeczne – migrują. Bardzo często, może najczęściej, migrują samodzielnie, nie mogąc zabrać ze sobą rodziny.

Pisze pani o milionach migrantek, to zaskakujące.

W bogatszych krajach Europy, zresztą nie tylko tam, panuje ogromne zapotrzebowanie na pracę opiekuńczą, czyli na pracę kobiet. O tym zjawisku mówi się już od lat siedemdziesiątych. Dzisiaj obserwujemy pięć głównych strumieni migracyjnych: z biedniejszych krajów trzeciego świata, tj. Ameryki Środkowej i Południowej, Azji, Indonezji, no i Europy Środkowo-Wschodniej, biedniejszej niż zachodnia. Te regiony eksportują pracę kobiet. Pojawiła się metafora mówiąca, że miłość i opieka stały się nowym złotem importowanym z krajów biedniejszych przez bogatsze.

To się szybko nie wyczerpie.

Chociażby dlatego, że mamy w całej Europie kryzys demograficzny. Bardzo wiele kobiet w naszym regionie nie decyduje się na dziecko z przyczyn materialnych, z powodu tego, co socjologowie nazywają prekaryzacją pracy, która staje się niepewna, co z kolei powoduje brak poczucia bezpieczeństwa. Z drugiej strony jest starzejąca się, bogatsza Europa Zachodnia, gdzie mamy zachwianą wymianę pokoleń, w związku z czym ciągłe i rosnące zapotrzebowanie na pracę opiekuńczą.

Mimo tego zapotrzebowania praca kobiet nie zyskuje na znaczeniu, jak to wynika z pani badań.

Praca opiekuńcza ciągle, mimo korzystnych zmian, o jakich powiem dalej, jest nisko opłacana i ma niski prestiż. Jest traktowana jak sfera prywatna, domowa, niekojarzona z rynkiem pracy. Toteż kobiety w krajach zamożniejszych, jeśli mają wybór między wykonywaniem jakiegoś konkretnego zawodu a poświęceniem się opiece nad osobą chorą, starszą, w jakiś sposób zależną, wybierają zawód, czyli rynek pracy.

Bohaterki pani książki – a bada pani migracje kobiet z warstw „mniej uprzywilejowanych” – od roku 1989, tj. od kiedy stało się to możliwe, wykazywały się znaczną, powiedziałabym, odwagą. Czy w tych decyzjach migracyjnych przeważały determinacja i desperacka chęć wydobycia się ze złej doli, czy też właśnie odwaga, śmiałość obudzona może przemianami, jakie zaszły w bliższym i dalszym otoczeniu?

Na pewno mamy do czynienia z odwagą i to dużą. Pokazują to także inne niż moje analizy, zwłaszcza te prowadzone na pograniczu badań migracyjnych i socjologii rodziny. Trzeba tu też powiedzieć, że migracje z Polski dzielą się na kilka faz, związanych oczywiście z kwestiami prawno-politycznymi. Przed 1989 rokiem wyjeżdżały raczej osoby zamożniejsze, lepiej wykształcone, z pewnym kapitałem kulturowym, co warunkowało odwagę potrzebną do takiej decyzji. Po przełomie ustrojowym zaczęły wyjeżdżać rolniczki, pracownice likwidowanych zakładów przemysłowych, gospodynie domowe – osoby z najwyżej średnim wykształceniem. Niejednokrotnie, żeby móc emigrować, muszą się dotkliwie zapożyczać. To oczywiście wymaga odwagi, ale być może większej wymagałaby rezygnacja z ucieczki przed biedą. Pamiętajmy, że lata dziewięćdziesiąte to okres rosnącej inflacji, masowych zwolnień, zaciągania długów, których nie dawało się spłacić. Badania pokazują, że kobiety zostały bardziej dotknięte kosztami transformacji, dlatego że to one zazwyczaj zarządzają domowym budżetem, to one muszą się głowić, jak podzielić kurczaka kupionego w poniedziałek, żeby starczył na cały tydzień. Powstało pojęcie feminizacji ubóstwa.

Z pani badań wynika także, że pewna część emigracji kobiet spowodowana jest, a w każdym razie związana, ze złymi stosunkami w rodzinie, z rozpadem rodziny. Jak duża to jest część?

Trudno dokładnie na to odpowiedzieć, dlatego że migracje zarobkowe to jest ciągły ruch – wyjazdy, powroty, na czas dłuższy lub krótszy. Z pewnością ta grupa, o którą pani pyta, nie przeważa.

Opisuje pani w książce zmieniającą się sytuację emigrantek zarobkowych w Belgii, ale także w innych krajach.

Ta sytuacja się poprawia. W państwach zachodnich pojawiają się systemy bonów, którymi płaci się opiekunkom. Powstają też agencje pośrednictwa pracy opiekuńczej, gdzie pracownicy dowiadują się o przysługujących im prawach, znajdują ochronę na rynku pracy – już dla nich legalnym. Pracodawcy korzystający z bonów odpisują sobie to od podatku, a przy bardzo wysokich karach za zatrudnianie nielegalne chętnie z tej możliwości korzystają.

To zasadnicza zmiana. Jak wpłynęła ona na codzienną sytuację kobiet emigrantek?

Bardzo znacząco. Imigrantka o nielegalnym statusie – pobytu, pracy, zamieszkania – była narażona na wykorzystywanie przez pracodawców (brak urlopów, brak zwolnień chorobowych), ale jeszcze bardziej na przemoc ze strony gangów i grup przestępczych działających w gettach migracyjnych. Wracające z dniówką w torebce kobiety napadano, okradano mieszkania, właściciele mieszkań oszukiwali i też dopuszczali się aktów przemocy. To się zmieniło. Dostęp do legalnej pracy, a z nim do wsparcia socjalnego (pieniądze na wychowanie dziecka, niezależnie od tego, czy mieszka w Polsce, czy z matką za granicą), które w krajach zachodnich istnieje, mimo stopniowego demontażu państw opiekuńczych, to wszystko bardzo istotnie zmieniło status kobiet imigrantek.

A jak ta zmiana wpływa na relacje w ich rodzinach i w lokalnym środowisku?

Rozmawiałam także z kobietami lepiej wykształconymi niż grupa badanych przeze mnie, pochodzącymi z dużych miast, i one mówiły, że świadomość możliwości wyjazdu i zarobienia za granicą na urządzenie nowego życia daje poczucie niezależności w przypadku złych relacji małżeńskich, perspektywy rozwodu itp. Myślę, że to dotyczy wielu Polek, także tych z klas mniej uprzywilejowanych. W ich społecznościach lokalnych o emigracji zarobkowej mówi się (jeszcze) w kategoriach psucia się współczesnego świata, upadku moralnego, ulegania pokusom konsumpcyjnym. Jeżdżąc z Podlasia do Brukseli autobusami, słuchałam opowieści migrantek (także ich sąsiadek) i uderzyło mnie, że opisują swój los jako rodzaj fatum, które ciąży nad nimi z powodu biedy i popycha za granicę, gdzie ludzie się całkowicie zmieniają, na gorsze, ulegają jakiemuś opętaniu. Zagranicę jako symbolicznego szatana postrzega otoczenie, a same emigrantki określa ono jako egoistki, materialistki, myślące tylko o pieniądzach. One nie są w stanie i nie próbują się temu przeciwstawiać. Z tych ocen zupełnie umyka świadomość, że te kobiety w Polsce nie miały szans na zarobek zapewniający utrzymanie dzieci.

Wiele bohaterek pani badań pracowało czy pracuje za granicą, żeby dzieciom zapewnić naukę. Czy otoczenie tego nie docenia?

Myślę, że nie, a w każdym razie nie zawsze. Uderzały mnie w wywiadach opinie krytykujące kupowanie przez matki zarabiające za granicą komputerów czy tabletów jako przejaw rozpieszczania dzieci, chęci zrekompensowania nieobecności, osłabienia poczucia winy, także jako przejaw ulegania konsumpcyjnemu stylowi życia. A przecież we współczesnej psychologii, pedagogice, w literaturze poświęconej rodzicielstwu (jest dzisiaj bardzo bogata) komputer czy tablet jest traktowany jak element inwestycji w umiejętności, kompetencje, rozwój umysłowy.

To pokazuje siłę stereotypu „grzesznego świata”, który mami błyskotkami i deprawuje. Czy obserwuje pani, prowadząc badania przez wiele lat, że to się zmienia?

To jest tylko jeden z przejawów stosunku do emigracji kobiet. Na pewno ten stosunek się zmienia, może zbyt wolno. W latach 2008-2009 upowszechnił się termin „eurosieroctwo”, nie tylko w opinii publicznej, kształtowanej przez media, lecz także w instytucjach, w urzędowych dokumentach, w statutach szkół. Z czasem pojawiła się świadomość, że to jest termin stygmatyzujący, że emigracja rodzica nie oznacza automatycznie porzucenia, tj. osierocenia dzieci, lecz jest zjawiskiem złożonym, które zajmuje w przestrzeni społecznej miejsce godne uwagi. W programach szkolnych pojawiło się przekonanie, że rodzica emigrującego trzeba wspierać, a nie piętnować.

Zmiany mentalne zachodzą wolniej, ale pójdą w ślad za tym.

Wzorem jednak – mimo całej, mówiąc delikatnie, rezerwy – są zmiany w zachodniej Europie. Od kobiet, z którymi się spotykałam w Brukseli, wiem, że mają tam wiele form opieki indywidualnej nad matką imigrantką. Pedagog, wychowawca, nauczycielka umawiają się na telefon, na spotkanie poza wywiadówką szkolną, matka z kolei informuje szkołę, że wyjeżdża do kraju na taki a taki czas i prosi o troskliwszą opiekę nad jej dzieckiem. Z drugiej strony dzieci imigrantek są świadome swojej sytuacji i dzielą się w szkole swoimi przeżyciami i problemami. Najtrudniej im mówić o lęku przed odebraniem rodzicom.

Czy ten lęk występuje często i w jakim stopniu jest zasadny?

On występuje przede wszystkim u rodziców i powstrzymuje ich przed opowiadaniem o swojej sytuacji. Ogromnie się do tego przyczynił bardzo negatywny dyskurs o położeniu „eurosierot”, jaki przetoczył się przez media, ściągając odium zwłaszcza na matki emigrantki. Niektóre skarżyły mi się na donosy do szkół, że ich nie ma w kraju, że dzieci są opuszczone. Sytuację wykorzystywali skonfliktowani małżonkowie, krewni, sąsiedzi. To na szczęście już minęło i mamy większą otwartość, zrozumienie obu stron – rodziców i dzieci – gotowość do rozmowy o trudnej sytuacji. Nie ma to charakteru systemowego, ale pojawia się wiele indywidualnych inicjatyw.

Jak się kończą migracje zarobkowe? Kiedy i gdzie dochodzi najczęściej do połączenia matek (czy rodziców) z dziećmi?

Odkąd mogą być legalnie zatrudnione, migrantki zaczynają zabierać dzieci ze sobą.

Czy przewiduje pani, że migracje, może niewyłącznie zarobkowe, przestaną być jakimś szczególnym fenomenem, wywołanym niepożądaną sytuacją, a staną się elementem biografii – z wyboru?

Myślę, że w jakimś wymiarze tak. Emigracje zarobkowe po 1989 roku miały (jeszcze mają) ogromną skalę, a my i tak jesteśmy w ogonie krajów eksportujących pracę matek. Na Filipinach emigruje 76 procent kobiet, mających sytuację utrudnioną dużą odległością, którą trzeba pokonywać drogą morską. One przyjeżdżają do domu raz na kilka lat. Ale na Filipinach są rodziny wielopokoleniowe, więc pozostawione dzieci mają opiekę dziadków czy innych starszych krewnych.

Opisuje pani szczegółowo (w książce są fragmenty wywiadów) kilka wybranych losów emigrantek. Jedna z nich przepracowała za granicą 18 lat – nielegalnie. Utrzymując cztery córki w Polsce, nie zdołała odłożyć środków na czas, gdy przestanie pracować, i dopiero kiedy wszystkie się usamodzielniły, kiedy pojawiły się wnuki, mogłaby wrócić, ale nie decyduje się na to.

Przeżywa ciężką rozterkę, wiedząc, że mieszkając z którąś córką i jej rodziną, nie byłaby u siebie, a przyzwyczaiła się do – opłaconej samotnością – samodzielności. I to jest typowa sytuacja. My już nie pamiętamy o tych paru pokoleniach kobiet, które zawiesiły na kołku swoje dotychczasowe życie, wyjechały, pracują dopóki mogą, potem wracają albo nie wracają z dziurą w życiorysie, która się nie daje załatać, a jest wypełniona tymi zadanymi sobie powinnościami: nakarmić, wykształcić, spłacić, wybudować… Kiedy można by wrócić, odzywają się często zadawnione żale, wyrzuty, pretensje.

Rozłąka, co najmniej kilkuletnia, trwale, jak czytam w pani książce, naznacza relacje rodzinne.

Zwłaszcza kontakty z mężami. Trudno się nauczyć na nowo codziennego życia, innego niż to za granicą. Trudno być mamą dorosłych dzieci, które się opuściło, gdy były małe, gdy trzeba je było karmić, myć, czesać… Trzeba także przyzwyczaić się do innych warunków, najogólniej mówiąc cywilizacyjno-społecznych. Przeżyć trudny czas podsumowań, bilansowania osiągnięć i strat. Najtrafniejszą analogią jest tu motyw Odysa. Odys wraca do domu i widzi, że ta wytęskniona ojczyzna nie jest taka, jaką opuścił albo jaką tylko zapamiętał, także Penelopa jest inna. Wszystkiego musi się uczyć na nowo. Jest pewna grupa kobiet, które wróciwszy, konstatują, że tam, gdzie przeżyły ileś lat, wszystko było wygodniejsze, łatwiejsze, bardziej swojskie i po pewnym czasie znów wyjeżdżają.

Tym razem po co?

Stawiają sobie nowe cele, np. zarobić na studia dla wnuczka, na założenie firmy przez dzieci. Ten wyjazd nie zawsze jest konieczny, ale wydaje się lepszy niż pobyt w kraju. Niektóre kobiety planują, żeby zarobić na emeryturę i wtedy na jakiś dom spokojnej starości za granicą, który jawi się jako miejsce lepsze niż np. wieś, którą kiedyś opuściły. Jest jeszcze jeden wzorzec celów i aspiracji, mianowicie nowy związek, do którego szukają partnera, z którym można by przeżyć emeryturę. To bywają ludzie z różnych nacji, jakich w Belgii jest wielu, nierzadko także imigranci. Powiedziałabym, że rynek matrymonialny jest tam dosyć duży i ożywiony, pewnie także przez istnienie związków partnerskich, które dają zabezpieczenie, a nie angażują tak mocno jak małżeństwo.

To zupełne odejście od wzorca rodzimego.

Tak, ale perspektywa bezpieczeństwa w jesieni życia wydaje się przeważać nad ewentualnymi obiekcjami i obawą przed oskarżeniem o uleganie zepsuciu świata, nawet ewentualnym ostracyzmem.

Jak pani przewiduje dalszy bieg tego procesu migracji, przede wszystkim kobiet?

Migracje będą trwały. Obecne badania statystyczne pokazują, że z Polski migrują ludzie ze wszystkich grup i poziomów społecznych. Odległości w obrębie rodziny będą narastać także dlatego, że mamy coraz więcej rozwodów; gonimy Europę Zachodnią, gdzie rozpada się 60 procent małżeństw. Wychowanie na odległość, czy to przez ojca, czy przez matkę, będzie coraz częstsze, opieka naprzemienna się upowszechni. Socjologowie mówią o „rodzinach patchworkowych”, tj. takich, gdzie dziecko wychowuje się wśród grona osób z nowych związków swoich rodziców, które się towarzysko kontaktują, spędzają razem czas.

Czy to ogarnie warstwy mniej uprzywilejowane, które pani bada?

Myślę, że może nawet bardziej niż inne, dlatego że – jak pokazują statystyki – osoby wykształcone z klasy średniej rzadziej się rozwodzą. Okazuje się, inaczej niż zwykliśmy sądzić, że niepewność ekonomiczna czy wręcz ubóstwo, z którym wiąże się alkoholizm, przemoc, osłabia relacje rodzinne, powoduje mniejszą ich stabilność. Migracje zależą bardzo mocno od sytuacji ekonomicznej, a nie widać, żeby ta sytuacja miała się znacząco zmienić w jakiejś nieodległej przyszłości.