Czy na Akademii Ekonomicznej w Poznaniu otrzymał pan słabe wykształcenie?

Wręcz przeciwnie, to było dobre wykształcenie. Dało mi solidne podstawy ekonomii, ale – jak się potem okazało – w zbyt małym stopniu przydatne w pełnieniu różnych funkcji, jakie w życiu przyszło mi sprawować. Gdy konfrontowałem swoją wiedzę z uczelni z wymaganiami, jakie stawiała przed mną praca parlamentarzysty czy ministra, okazywało się nierzadko, iż to, czego się nauczyłem, nie do końca było satysfakcjonujące. Ale to moja Alma Mater nauczyła mnie jednej, najważniejszej rzeczy, z której korzystam do dziś: krytycznego podejścia do oceny rzeczywistości. I za to jestem wdzięczny moim profesorom. To oni ukształtowali mój kręgosłup ekonomisty. Równie ważne było przygotowanie do wyzwań, jakie stawia praca zespołowa. Dziś młodzi absolwenci szkół wyższych na ogół nie rozumieją, czym jest praca w teamie. Współpracę, rozsądną kooperację zastąpiło mordercze konkurowanie i „wyścig szczurów”.

Studiował pan w okresie komunizmu…

Więc w czasie studiów wbijano mi do głowy tezy o wyższości socjalizmu nad kapitalizmem. Ale dzięki wyjazdowi do Stanów Zjednoczonych nie uległem tej ideologicznej indoktrynacji. W latach 1980-81 byłem na uczelni amerykańskiej. Pomogła mi tamtejsza atmosfera intelektualna, zwłaszcza dyskusje z faculty staff – zwyczaj, który dla mnie pod wieloma względami był bardzo kształcący. Naukowcy spotykali się na pół godziny dwa razy dziennie i toczyli rozmowy, niekoniecznie na tematy zawodowe, ale i tak zawsze kończące się kwestiami związanymi z pracą. To była szkoła myślenia, doskonalenia języka angielskiego oraz kształtowania pewnych nawyków. Choćby takich, jak konieczność ustawicznego uczenia się. Muszę przecież być partnerem dla młodych wilczków, którzy szukają wciąż nowych metod opisywania i komentowania zjawisk gospodarczych. Nie mogę być mumią, która nie wie, o co chodzi we współczesnych naukach ekonomicznych; na bieżąco czytam nowe, znaczące na świecie prace. Chęć i umiejętność uczenia się dała mi moja poznańska uczelnia. Wspominam do dziś profesora Czerwińskiego, ekonometrę, który na egzaminie końcowym już w połowie lat 60. pozwalał nam korzystać z różnych pomocy. On nas uczył, jak rozwiązywać problem korzystając z niejednorodnych źródeł. Takie podejście było wówczas ewenementem.

Jak pracodawcy patrzą dziś na szkoły wyższe?

To trojaka optyka: traktujemy uczelnie jako „dostarczycieli” kandydatów do pracy, ekspertyz i patentów.

Patent to niejedyny sposób prezentacji wyników badań.

Oczywiście, interesują nas głównie rozwiązania (niekoniecznie opatentowane), które można skomercjalizować, sprzedać na rynku i zarobić.

Powiedział pan o jednej z wad współczesnego kształcenia – absolwenci nie potrafią pracować w zespole. Czy widzi pan inne wady?

Mówię to z przykrością i wyrzutem pod adresem całego polskiego systemu edukacji, ale duża część młodych ludzi nie potrafi poprawnie pisać po polsku, wyrażać myśli, formułować zdań. O gramatyce czy interpunkcji już nawet nie wspominam.

Czy jakość kształcenia się obniżyła od czasu, gdy pan studiował?

Nie wiem, nie jestem specjalistą od dydaktyki. Pracodawcy RP co pewien czas analizują oceny absolwentów formułowane przez pracodawców. Zawsze na wysokim poziomie utrzymują się oceny absolwentów politechnik. Wykształcenie techniczne jest dla pracodawców zasadnicze. O ile średnio oceny pozytywne absolwentów studiów technicznych wahają się na poziomie 70-80 proc., to w przypadku pozostałych rodzajów studiów, z wyjątkiem kilku uniwersytetów i szkół ekonomicznych, jest to od 10 do 30 procent. Różnica kolosalna.

Czy wysnuwacie z tego wniosek, że politechniki kształcą lepiej?

Pewnie tak jest, a przynajmniej uczą konkretów. Być może kształcą w taki sposób, że absolwent dość łatwo adaptuje się do zmiennych warunków. Proszę zauważyć, że wśród szefów polskich firm ogromną większość stanowią absolwenci politechnik, inżynierowie. Na czele tego rodzaju rankingu znajduje się od lat Politechnika Warszawska. Mamy jednak wrażenie, że autonomiczne uczelnie koncentrują się na nauczaniu w oderwaniu od rzeczywistych potrzeb pracodawców. Podaż dobrze wykształconych pracowników w pewnej dziedzinie nie tworzy jeszcze branży w gospodarce. Przykładem jest biotechnologia. Ponad 40 uczelni oferuje edukację w tym kierunku. Kształci się ponad 13 tys. studentów, co roku pojawia się 4 tys. absolwentów. Zaplecze badawcze biotechnologii to wiele instytucji, ale zatrudniających tylko 2,8 tys. badaczy. Dla absolwentów nie ma pracy. Podobnie, z samego kształcenia pracowników elektrowni atomowych nie powstaną te elektrownie. Jeśli prowadzę firmę, to muszę tak skonstruować swoją ofertę usług czy produktów, żeby je sprzedać na rynku. To samo podejście winno dominować na uczelniach: powinny badać rynek pracy i do niego dostosowywać ofertę edukacyjną. U nas tego nie ma. Nawet jeśli się zdarzy, że uczelnia próbuje utworzyć kierunek „rynkowy”, to program dostosowuje nie do potrzeb rynku czy studentów, ale do swoich zasobów kadrowych. Mówiąc krótko, kształcenie tylko z nazwy jest „rynkowe”.

A czy pracodawcy potrafią ocenić i wskazać uczelniom te potrzeby? Badania absolwentów AGH wskazują, że pracodawcy nie do końca wiedzą, jaki absolwent jest im potrzebny.

Pracodawcy muszą dostosować się do zmienności rynku. Stąd ich trudności we wskazaniu jakich pracowników będą przyjmować za trzy lata. Dlatego mówimy o tym, że na uczelniach winno się uczyć studentów inwentyki, przedsiębiorczości i pracy zespołowej. Absolwent winien mieć solidne podstawy wiedzy i umiejętności zawodowej, a jednocześnie umieć się dostosowywać do potrzeb chwili. Także uczelnie pod tym kątem powinny kształtować swoją ofertę edukacyjną. Na tym polega dobra współpraca między gospodarką, edukacją i nauką. Ten układ ma być stabilny i jednocześnie dynamiczny.

Polscy naukowcy narzekają, że przedsiębiorcy nie są zainteresowani wynikami ich badań, nowymi rozwiązaniami. Co pan odpowie na taki zarzut?

Obserwujemy ścisły związek między badaniami a karierami naukowymi i systemem ocen jednostek naukowych. To publikacje i patentowanie dla punktów, a nie potrzeby gospodarki, są niestety nazbyt częstym powodem i motywem podejmowania określonych badań. Mówiąc krótko, badacze robią patenty dla punktów, nie zastanawiając się nad ich potencjałem wdrożeniowym, nie myśląc o tym, że patent jest drogą do zwiększenia zysków, a nie celem samym w sobie. Taki układ zmusza polskich przedsiębiorców do szukania źródeł innowacji poza granicami kraju. A druga sprawa – na każde konkretne rozwiązanie bardzo długo się u nas czeka. Mamy bardzo „zapracowanych” pracowników nauki. Jeżeli potrzebuję szybko jakiejś opinii czy ekspertyzy, to mam ogromny kłopot. Nikt nie może jej szybko napisać, zwykle oferowane terminy to pół roku. Nie rozumiem, o co chodzi: albo polscy naukowcy są bardzo zajęci, albo nie potrafią tego zrobić.

Jest pan członkiem konwentów szkół wyższych. Jakie doświadczenia wynikają z pracy w tych gremiach?

Jestem członkiem konwentów na uniwersytetach Gdańskim i Śląskim oraz na Politechnice Warszawskiej. Moim zdaniem konwenty w obecnej postaci się nie sprawdzają; to ciała czysto administracyjne. Powstały, bo taki jest wymóg ustawy, a nie dlatego, że uczelnia, mając silne powiązania z gospodarką, odczuwa potrzebę zaangażowania pracodawców w swoją działalność. Wyznaję zasadę, że nauka powinna spełniać rolę służebną wobec społeczeństwa. W USA, które mają najlepszą naukę i kształcenie na świecie, jest naturalne, że uczelnie mają rady nadzorcze, w których zasiadają przedstawiciele biznesu – generałowie przedsiębiorczości, prawnicy. Prezydent uniwersytetu wybierany jest z pomocą firm rekrutacyjnych, a nie głosami pracowników uczelni, gdzie na dodatek języczkiem u wagi są głosy studentów. Brutalnie mówiąc: produkt decyduje o tym, kto będzie kierował jego produkcją. Uczelnie to przecież także wielkie i ważne społecznie przedsiębiorstwo, dysponujące publicznym kapitałem i cieszące się zaufaniem społecznym…

Mimo wad, które pan wylicza…

Rady nadzorcze, w których udział mają odbiorcy produktów uczelni, pomagają, a nie utrudniają czy ograniczają działalność uczelni. Kiedy proponowaliśmy wprowadzenie rad nadzorczych do uczelni, znaczna liczba profesorów i rektorów była oburzona.

Proponowany przez was program GEN, w kontekście przedstawionej przez pana sytuacji, wydaje się być czystym idealizmem bądź prowokacją. A może punktem wyjścia do negocjacji?

Wszystkim po trosze. Zmiany przez modyfikacje prawa są jedną z najgorszych opcji. Nie zreformujemy uczelni tylko przez kolejne nakazy czy zakazy. Tam pracują zbyt inteligentni ludzie, którzy potrafią się dostosować do każdego systemu, nawet do najbardziej „nieprzyjaznych” im przepisów. To nie uczelnie ani przedsiębiorstwa tworzą system, ale poszczególni ludzie. Zastąpienie jednego systemu drugim nie spowoduje zmian pozytywnych. Korzenie systemu tkwią w działaniu indywidualnym. Nie przedstawiamy gotowych rozwiązań, lecz propozycje do debaty nad modelem przyszłości, wprowadzanym przez deregulacje, a nie nowe przepisy.

Czy w nazwie programu GEN, „Gospodarka – Edukacja – Nauka”, gospodarka znalazła się na pierwszym miejscu z powodu nazwy właśnie, czy z racji merytorycznych, ponieważ uważacie ją za najważniejszą?

W życiu społeczeństwa gospodarka jest najważniejsza. To ona dostarcza środków do realizacji innych celów. Dzięki niej możemy finansować naukę, kształcenie, kulturę. Zatem nie chodzi nam o względy PR-owskie; mamy uzasadnienie merytoryczne takiej propozycji. Ustawiliśmy to tak dlatego, że gen jest niezwykle ważny. Modyfikacja DNA, genów ma poważne konsekwencje. Szwajcaria, która jest wzorcem innowacyjności, ma bardzo silne powiązania gospodarki z resztą społeczeństwa, w tym z uczelniami.

Czego uczelnia może się spodziewać od gospodarki, przedsiębiorców? Pieniędzy?

Nie. My płacimy podatki. Państwo powinno wiedzieć, na co je przeznaczać. Jeśli się wymaga, by przedsiębiorcy finansowali instytucje szkolnictwa wyższego i badawcze, to tak jakby wymagało się dodatkowego, dobrowolnego opodatkowania. Chcielibyśmy, by w efekcie lepszych relacji z instytucjami edukacyjnymi i badawczymi osiągnąć większe dochody, które pozwolą te podstawowe podatki zwiększyć. Jednak władze państwowe nie ułatwiają nam prowadzenia biznesu. Rząd nie byłby nam do niczego potrzebny, gdybyśmy musieli bezpośrednio dofinansowywać szkoły wyższe, naukę czy emerytów w postaci specjalnych programów i jeszcze lecznictwo przez dodatkowe ubezpieczenia. To nie są zadania przedsiębiorcy. On ma oferować i sprzedawać produkty na rynku, zaspokajać potrzeby ludności. Zarabiać na tym i za pośrednictwem podatków utrzymywać państwo, które powinno mu pomagać, a przynajmniej nie przeszkadzać w prowadzeniu działalności biznesowej.

Jednak np. NCBR stara się zachęcić firmy do finansowania innowacyjnych projektów badawczych. To jest też program rządu.

To krok w dobrym kierunku, ale niewielki. Biznes będzie zachęcony tylko wtedy, gdy we współpracy zobaczy korzyści. Ekspertyza wykonana za pół roku na nic mi się już nie przyda, bo ustawa, o którą chodzi, będzie już procedowana w sejmie. Nie chcemy dyskutować, w jaki sposób zmienić algorytmy dotacji dydaktycznej czy oceny jednostek naukowych. Zamiast tego proponujemy dyskusję nad systemem powiązań między uczelniami, akademią, biznesem, który by promował aktywność. Stać nas było na obalenie komunizmu, musi nas być stać na zmiany przyjazne i dla nauki, i dla gospodarki.

Proponujecie w programie GEN, by działalność naukowa lub kształcenie na poziomie wyższym było oceniane przez przedsiębiorców.

To rynek winien weryfikować jakość usług w każdym zakresie. Zastanawiam się, czy jako największa, reprezentatywna organizacja pracodawców nie powinniśmy wprowadzić własnego systemu certyfikowania szkół wyższych na podstawie otwartości uczelni na potrzeby pracodawców.

Co dla pana oznacza otwartość na potrzeby pracodawców?

Podstawa to rady nadzorcze. To się sprawdziło na świecie. Niestety, jak wspomniałem, ta propozycja to obraza dla niektórych profesorów, którzy chcą podejmować decyzje odnośnie do planów, realizować je i nadzorować wykonanie. Wszystko we własnym gronie. Żadnej zewnętrznej oceny, nadzoru. Konwent nie jest po to, żeby tam siedział profesor. On ma rady naukowe, senat, rady wydziałów.

Macie przedstawicieli w Radzie NCBR, w konwentach uczelni, w Radzie Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego.

To jakiś początek. Proszę jednak zauważyć, że konwenty nie mają praktycznego znaczenia. Nie mają uprawnień decyzyjnych, My sobie możemy obradować, ale z tego nic nie wynika. Nic nie stoi na przeszkodzie, by te konwenty przekształcić w coś w rodzaju rad nadzorczych. Niech to się nazywa konwent, ale niech ma uprawnienia decyzyjne czy nadzorcze, a nie będzie tylko kwiatkiem do kożucha, kamuflażem, że niby współpracujemy z biznesem. Rada nadzorcza może przyjąć lub nie sprawozdanie zarządu firmy, może zmienić zarząd, prezesa. Rada reprezentuje właścicieli firmy wobec zarządu, stanowi nadzór właścicielski nad firmą. A konwent? Kogo reprezentuje? Co może? Nic! Konwent nie decyduje o finansach uczelni, o poszerzaniu czy zmianie oferty, o jej rozwoju. A powinien np. móc ostrzec rektora czy kanclerza, że nie podoba się mu gospodarka finansowa uczelni czy jej strategia. Nieuwzględnianie ostrzeżenia konwentu powinno skutkować zmianami kadrowymi na odpowiednich stanowiskach.

Gdybyście dostali uprawnienia decyzyjne, natychmiast zlikwidowalibyście kilka kierunków, które choć niedochodowe, są jednak ważne dla kultury narodowej.

Nie. Skoro są ważne, to trzeba znaleźć inny niż rynkowy sposób ich finansowania. Jeśli algorytm nie pozwala ich finansować należycie, bo nie ma na nich wystarczającej liczby studentów, to odpowiednie władze powinny mieć sposób finansowania takich studiów czy badań na innej podstawie. Rada pilnowałaby tylko, żeby władze uczelni nie zaniedbały takich spraw i uczelnia nie została bez finansowania, za to z zobowiązaniami. Duże uczelnie żyją nie tylko z czesnego, lecz także z różnego rodzaju przychodów, np. sprzedaży własności intelektualnej.

Państwo proponują, żeby studia były płatne i finansowane z kredytów. Wyobraża pan sobie, że ktoś jest w stanie kontrolować absolwentów, którzy wyjeżdżają za granicę i potem wciąż spłacają te kredyty studenckie?

A dlaczego nie? Teraz cała Unia Europejska to jeden organizm gospodarczy, a poza Polską sprawność służb ściągających tego rodzaju należności jest zdecydowanie lepsza niż u nas. Poza tym absolwenci pracujący w kraju, według naszej propozycji, spłacają kredyt poprzez podatki, a zatem studia są dalej dla nich bezpłatne. Natomiast nie widzę argumentów, by finansować wykształcenie osób pracujących poza Polską, chociaż pozostają polskimi obywatelami.

Praktyki studenckie to dla pracodawcy problem. Więcej z tym pracy i kosztów niż pożytku. A państwo jeszcze proponują studia dualne.

Pracodawca musi oddelegować pracownika do obsługi praktykanta, stworzyć stanowisko pracy, przemyśleć zadania, które czegokolwiek nauczyłyby studenta i dały jakąś korzyść pracodawcy. W przypadku praktyk 4–6-miesięcznych ten wysiłek zaczyna być równoważony korzyściami. Praktyki to element wykształcenia studenta, a dla pracodawcy możliwość wyselekcjonowania dobrego pracownika. System dualny sprawdza się świetnie np. w Austrii, Niemczech, Kanadzie…

Jak powinny być finansowane?

Możemy szukać rozwiązań w społecznej odpowiedzialności biznesu czy budowaniu społecznych relacji przedsiębiorstwa, ale to nie wystarczy. Trzeba znaleźć sposób finansowania praktyk. Nie chodzi o płacenie za nie studentom – jak często dziś bywa – ale zwrot kosztów organizacji praktyk. To są przecież koszty kształcenia. Druga kwestia to sama organizacja praktyk. Chcemy, żeby do firm trafiały osoby, które interesują się dokładnie tym, co się w firmie robi. Chcą się czegoś nauczyć i realnie pracować, a nie jedynie zaliczyć praktyki. W tej chwili tak to nie działa. Uczelnie nie mają żadnego lub małe rozeznanie, co do zainteresowań studentów i profilu działalności firm, do których ich wysyłają. Tak realizowane praktyki niewiele dają. Student nie nabywa umiejętności, które mu są potrzebne, a firma – pracownika, którego interesuje jej działalność. Nie wiem, jak to powinno funkcjonować, ale z pewnością nie tak, jak teraz. Trzeba zatem zasiąść wspólnie do stołu i pomyśleć, kto ma odpowiadać za to, by student trafiał na praktyki do firmy zajmującej się tym, co go interesuje, z którą wiąże swoje plany na przyszłość. A z drugiej strony, trzeba zorganizować jakoś firmy, żeby były w stanie zapewnić praktyki. Trzeba też mieć sposób opłacenia tych praktyk. Jak pan widzi, mamy sporo kwestii do przedyskutowania z uczonymi. I po to właśnie organizujemy Kongres.

Żeby się dogadać co do…?

Chcemy załatwić sprawy podstawowe. Interesować nas będzie największe wyzwanie, jakie przed nami stoi, czyli innowacje. W bliskiej perspektywie pojawią się fundusze z programu Horyzont 2020. Uczelnie bez współpracy z biznesem nie będą mogły po nie sięgnąć. Musimy znaleźć formułę współpracy na tej płaszczyźnie. Świat akademicki boi się komercjalizacji wiedzy i nie wie, jak ją prowadzić, a świat biznesu boi się ryzyka związanego z innowacjami. Nawet jeśli ma pieniądze, to się obawia, że trafi na urzędnika, który nie zechce mu kosztów działalności innowacyjnej zaliczyć w koszty uzyskania przychodu. I koniec firmy. Mamy przykłady, że ktoś wysyła próbki wyrobów za granicę, płaci tysiące złotych, a urzędnik skarbowy nie zalicza mu tego w koszty, bo jeszcze nie ma kontraktu. A wysyła się te produkty do badania właśnie po to, żeby kontrakt nawiązać. Żeby pan wiedział, o ile większy byłby nasz eksport, gdyby nie urzędnicy skarbowi! Musimy zbudować zaufanie między ludźmi. Urzędnik uważa, że przedsiębiorca to oszust i złodziej; naukowiec uważa, że to niedouczony prostak, który nic nie rozumie i ma wydumane życzenia wobec naukowca. A przedsiębiorca myśli: co to za naukowiec, który nie potrafi podać mi gotowego rozwiązania do sprzedaży. Trzeba rozmawiać. Staramy się stworzyć przestrzeń do rozwiązania problemów. Zaprosiliśmy na Kongres przedstawicieli świata nauki i biznesu z Izraela, Szwajcarii i Francji, żeby poznać ich doświadczenia, rozwiązania, które okazały się skuteczne.

Jest pan optymistą, co do możliwości znalezienia wspólnego języka biznesu i nauki?

Żeby być przedsiębiorcą w Polsce, trzeba być urodzonym optymistą.