Jak wygląda bilans naszego udziału w dotychczasowych programach ramowych UE?

W poprzednich programach ramowych, piątym i szóstym, zdobywaliśmy doświadczenie i pozycję. Siódmy program przyniósł nam umiarkowany sukces. Polskie zespoły są na jedenastej pozycji pod względem aktywności, czyli liczby finansowanych projektów. Należymy do najaktywniejszych krajów. W programach ramowych jest grupa sześciu liderów. To Niemcy, Wielka Brytania, Francja, Włochy, Hiszpania i Holandia. Potem mamy grupę krajów aktywnych, do których należy Polska. Oprócz nas są to Belgia, Szwecja, Austria, Finlandia, Portugalia i Irlandia.

To kraje, które mają znacznie mniej ludności niż Polska.

Ale wydają na badania znacznie więcej niż my. Większość tych krajów wydaje ok. 6 mld euro, Szwecja – 10, a my – 2,5. Z tej perspektywy nasza pozycja w tej grupie jest sukcesem. Skala uczestnictwa i sukcesów w programach ramowych nie zależy od liczby ludności, uczelni i instytutów, ale w znacznej mierze od nakładów na badania i rozwój. Podstawowym wskaźnikiem są wydatki na badania w stosunku do produktu krajowego brutto. Jesteśmy pod tym względem na 13. miejscu w Europie i uczestnictwo w programach ramowych jest na podobnym poziomie. Korelacja między krzywymi obrazującymi GERD i udział w wykorzystaniu środków unijnych na badania jest bardzo wysoka. Stratnymi z tego punktu widzenia są europejskie potęgi: Niemcy i Francja, których udział w programach ramowych jest mniejszy niżby na to wskazywał ich potencjał i wkład finansowy. Nasz udział finansowy jest także nieco mniejszy niżby wskazywała liczba realizowanych projektów, a to z powodu niskich zarobków w Polsce.

Co do tego mają zarobki?

Podstawowym składnikiem – około 50 procent – wielu projektów są zarobki wykonawców. Jeśli my wykazujemy 3-4 tys. euro brutto miesięcznie…

Niemcy też tyle właśnie zarabiają.

Chyba więcej, w programach wpisują 7-8 tysięcy jako miesięczną stawkę badacza. Dzięki temu mają dwa razy większy budżet podobnych programów. Kolejnym czynnikiem, który nas spycha pod względem odzysku środków, są przedsiębiorstwa. Zarobki są tam zwykle wyższe niż w nauce. Tymczasem polskie przedsiębiorstwa w nikłym stopniu uczestniczą w programach ramowych. Biorąc pod uwagę te uwarunkowania, naszą pozycję w programach ramowych uznałbym za bardzo dobrą.

Czy możemy określić, ile włożyliśmy, a ile wyjęliśmy z programów ramowych?

Gdy nie byliśmy członkiem Unii, musieliśmy wnieść własny wkład, by uczestniczyć w piątym programie ramowym. Wtedy można było takiego porównania dokonać. Komisja Europejska ogłosiła wówczas specjalny konkurs na centra doskonałości, żeby Polacy mogli odzyskać włożone do programu środki. Skończyło się to wielkim sukcesem – zgarnęliśmy ogromną część budżetu tego konkursu. Powstały centra, które do dziś działają i z sukcesami uczestniczą w programach unijnych. Obecnie nie ma jakiegoś wyodrębnionego wkładu finansowego w programy badawcze UE, więc trudno mówić o odzyskiwaniu naszego wkładu. Można natomiast powiedzieć, że w siódmym programie uzyskaliśmy 300 mln euro i liczymy na to, że do jego zakończenia otrzymamy jeszcze 50. Uczestniczymy w projektach rozwoju najnowocześniejszych technologii o wartości 6 mld euro we współpracy ze znakomitymi zespołami badawczymi, z możliwością podpatrzenia ich metod pracy, organizacji, poznania najlepszych laboratoriów. To też są nasze korzyści z udziału w programach ramowych. Musimy pamiętać, że nasze wydatki na badania to jedna trzecia tego, co wydają przeciętnie kraje Unii. Relacja GERD do PKB wynosi u nas 0,77 proc., ale całe lata wynosiła 0,6 proc., a średnia unijna wynosi 2 proc. Szwecja wydaje na badania i rozwój ponad 3 proc. PKB. Ta relacja wpływa znacząco na skalę sukcesu danego kraju w programach ramowych.

Nasz przemysł nie był zainteresowany udziałem w programach ramowych?

Dotychczas w nikłym stopniu.

A jest w programach jakieś specjalne miejsce dla gospodarki?

Tak. One są wręcz tworzone „pod” rozwój gospodarczy. Programy mają służyć rozwojowi technologicznemu przedsiębiorstw.

Czyli programy ramowe to bardziej nasze NCBR niż NCN.

Jeszcze inaczej. My mamy uczelnie, instytuty badawcze i instytuty PAN, a brakuje nam tej czwartej nogi – centrów badawczo-rozwojowych przemysłu.

Kiedyś je zlikwidowaliśmy.

Ale znów pojawiły się w ustawie o innowacyjności i powoli się rodzą w przedsiębiorstwach. Wydatki naszych firm na badania i rozwój są skandalicznie niskie, rzędu 600 mln euro, czyli na poziomie malutkiego Luksemburga. Przeganiają nas firmy czeskie czy słoweńskie. Gdyby nasz przemysł zaczął trochę więcej inwestować w badania, zwiększylibyśmy nasz stopień sukcesu.

Czy programy nie są sformułowane w sposób, który jednym daje większe szanse niż innym?

Dwie trzecie projektów jest zamawiane przez przemysł, przez europejskie platformy technologiczne. Komisja wpisuje te zamówienia wprost do konkursu. A konkursy są napisane w taki sposób, że może je wygrać tylko bardzo określone konsorcjum. Ogromne pieniądze idą na badania i rozwój wielkich przedsiębiorstw, całych branż gospodarki. To są konkursy na setki milionów euro. Przemysł dokłada do tego drugą połowę. Teraz tworzymy podobne ścieżki w Polsce. To może nam bardzo pomóc przy wejściu do programu Horyzont 2020. Jeżeli chcemy tam cokolwiek wygrać, musimy zawczasu zamówić odpowiednie tematy badawcze, wejść do konsorcjów. Później są już tylko komitety programowe, gdzie możemy coś uzupełnić, skierować w określoną stronę.

My, czyli kto?

Eksperci KPK.

Mają zatem Państwo wpływ na charakter konkursów?

Czasami udaje nam się ukierunkować konkursy tak, żeby nasi naukowcy i firmy mogli z nich skorzystać w wyższym stopniu.

Czy słabsze jednostki nie mają szans, choćby przedstawiły najlepsze projekty?

Nie, zawsze warto próbować. Są jednak pewne zasady, które warto znać. Trzeba wiedzieć, z kim współpracować. Przemysł wie, że najlepiej robić to przez platformy technologiczne. Naukowcy wiedzą, kto w danej dziedzinie jest dobry i z kim warto tworzyć konsorcjum, żeby wygrać konkurs. Mamy w KPK tablicę operacyjną, która podpowiada nam, jak działać. To nie jest wiedza dana przez Komisję Europejską, to wynik naszej piętnastoletniej pracy. Uczymy się poruszać w regułach europejskich, zdobywamy doświadczenia, wiedzę. Znamy sprawy od kuchni, wiemy jak podejmowano decyzje. Czasami nie warto wyrywać się na koordynację. Wystarczy być w dobrym zespole. Pełnienie roli koordynatora ma jednak pewne zalety. Można na przykład wprowadzić do konsorcjum „swoje” zespoły naukowe. Zwykle na pierwsze miejsca wchodzą zespoły z najważniejszych krajów. Trzeba być dobrym i znanym w danym obszarze, żeby wejść na te kolejne wolne miejsca.

Nowi mają trudniej?

Są obszary, w których konkursy są bardziej otwarte, mniej zdeterminowane. Ktoś, kto ma dobry pomysł, ma zawsze szanse. O ile np. w obszarze security, w którym jesteśmy dość silni, nikt przypadkowy się nie wciśnie do konsorcjum i konkursu, to już w nanomateriałach, biotechnologii, medycynie nie ma problemu. Jeśli w konkursie będzie finansowanych kilka projektów, więcej „świeżych” konsorcjów ma szanse na sukces.

Gdzie tu rola KPK?

Nasza rola się zmienia. Mając wyczucie i informacje, gdzie i przez kogo konsorcjum jest montowane, łatwiej nam pełnić rolę brokera technologii, wprowadzić jakiś polski zespół czy placówkę do konsorcjum. Możemy też podpowiadać tematykę programów bądź kształt już zapowiedzianych w ten sposób, żeby dotyczyły także problemów nas interesujących, w których mamy silne zespoły naukowe czy zainteresowane firmy. Wynikami programu dotyczącego składowania dwutlenku pod dnem morza mógł być zainteresowany Lotos. Dominował w nim jednak Statoil, który był zainteresowany obszarem Morza Północnego. Żeby wejść w to konsorcjum, trzeba było zbudować pewną przeciwwagę, np. w koalicji z Finlandią i Szwecją zainteresować Komisję Europejską obszarem Bałtyku. Gdyby nasze przedsiębiorstwa były bardziej zainteresowane badaniami i chciały się mocniej zaangażować, moglibyśmy uzyskać w programach ramowych znacznie więcej. Za tym powinna też iść polityka. Nasze ministerstwa powinny nas wspomagać, nagłaśniać, że to jest nasz priorytet, że nam zależy, że rząd popiera itd.

Warto też pamiętać, że 95 proc. środków na B+R pozostaje w dyspozycji rządów narodowych. Program ramowy to tylko 5 proc. środków unijnego GERD. On może być jedynie katalizatorem pewnych badań lub rozwiązań. Przychodzą te potęgi z własnymi milionami euro i na poziomie europejskim integrują to, co robią w kraju, wymieniają się doświadczeniami, współpracują nad nowymi rozwiązaniami na etapie przedkonkurencyjnym. My często przychodziliśmy z pustymi rękami. To nasza słabość. Są jednak obszary, w których Polska jest mocna: gaz łupkowy, czyste technologie węglowe, transport, metale krytyczne, zrównoważone surowce mineralne. Powinniśmy narzucać swój punkt widzenia i swoje pomysły. Brakuje nam jednak mocnego zaangażowania poważnych partnerów przemysłowych. Trudno namówić do wejścia do programów unijnych nawet te firmy, które produkują i eksportują. One nie korzystają nawet z polskich środków na badania i rozwój, a co dopiero europejskich! Solaris odniósł ogromny sukces w produkcji autobusów, a cały rozwój sfinansował z własnych pieniędzy. W tym czasie konkurencja korzystała z pieniędzy publicznych na rozwój. Właściwie więc udział polskich firm w programach ramowych byłby jakimś wyrównaniem ich szans na rynku.

Ilu polskich naukowców jest zaangażowanych w programach europejskich?

To jest ponad półtora tysiąca zespołów badawczych, czyli pewnie ok. 10 tysięcy osób. To niemało, jeśli weźmie się pod uwagę liczebność środowiska naukowego. Część wycofuje się, bo kryteria są coraz ostrzejsze. Wynika to z faktu, że programy coraz bardziej skręcają w kierunku wspierania gospodarki. Zatem bez przedsiębiorstw nasze szanse maleją. Zadaniem dla nas, dla KPK, jest uaktywnienie polskich przedsiębiorstw, nauczenie ich, że w sferze publicznej w Polsce i Europie są pieniądze na ich rozwój, że bez innowacyjności nie ma konkurencyjnego, trwałego rozwoju.

Pieniądze w Horyzoncie 2020 są ogromne. Od półtora roku staramy się uaktywnić nasze firmy w nowych obszarach. Jest 3,6 mld euro na lotnictwo w Clean Sky. Mamy w Polsce fabryki i instytuty lotnicze. Trudno nam sobie wyobrazić, żeby nie weszły do tego programu. Staramy się zatem uruchomić obszar adresowany do małego lotnictwa – małe samoloty, małe śmigłowce – w którym nasze firmy i nauka mogłyby odgrywać wiodącą rolę. Drugi taki obszar to koleje. Istnieje potrzeba integracji systemów kolejowych wschodniej i zachodniej Europy. Potrzebne są na to środki z programów europejskich – za tym lobbujemy w Horyzoncie 2020 wspólnie z ministerstwem transportu oraz przygotowujemy nasze zespoły do wejścia w program Shift2Rail.

Czy w programach ramowych jest miejsce na granty indywidualne?

Europejska Rada Badań przyznaje granty indywidualne z wyodrębnionych z programu ramowego środków. Dotychczas nie dysponowała ona dużymi pieniędzmi, ale w Horyzoncie 2020 będą one trzykrotnie większe. Niestety, słabo wypadamy w konkursach ERC ze średnią oceną wniosków na poziomie 50 proc. Zaskakująco dobrze wypadają Węgrzy z ocenami wniosków na poziomie 70-80 proc. „Kładzie” nas hermetyczność nauki polskiej. Żeby wygrać w ERC, trzeba mieć dobrą pozycję naukową, definiowaną przez publikacje i świetny pomysł. Nie wystarczy robić LHC ciekawe badania. Trzeba je umieć przedstawiać odpowiednim językiem. Wygrywają np. ci, którzy byli w Stanach, zdobyli pewną wiedzę na temat funkcjonowania nauki i mają dobre publikacje. W tej chwili w ocenie projektów dorobek i pomysł mają równe wagi. Musimy – to głównie zadanie ministerstwa nauki – lobbować za wzmocnieniem wagi pomysłu. Gdyby pomysłowi nadać wagę 60 proc., wzrosłyby szanse polskich naukowców. Mamy też nadzieję, że przy większym budżecie, więcej grantów i środków trafi do krajów spoza dominującej szóstki. Walczymy, by poza kryterium doskonałości wprowadzić kryterium „rozszerzania doskonałości” – chodzi o wzmocnienie udziału regionów obecnie słabszych. Mamy tu wsparcie Parlamentu Europejskiego. Komisja słabiej widzi ten problem. Teaming to pomysł na podjęcie współpracy słabszych jednostek z najsilniejszymi.

Oceny wniosków są obiektywne?

Obiektywność tych ocen jest dość wysoka. Przedstawiciele 40 krajów patrzą sobie na ręce. Może zyskalibyśmy trochę na ocenach, gdybyśmy mieli więcej naszych ekspertów, którzy potrafiliby przekonywać innych do swoich racji.

Widzi Pan szansę na poprawienie naszych wyników w programach ramowych?

Gdybyśmy kilkakrotnie zwiększyli wydatki na badania, może byłaby szansa ruszyć o jedną – dwie pozycje do góry. W sensie finansowym mamy 14-15. pozycję. Moglibyśmy powalczyć o 500 mln euro, zamiast obecnych 350. Powinniśmy sobie zresztą takie cele stawiać. I tak zapewne pozostaniemy około tej 11. pozycji. Trudno będzie przeskoczyć takie potęgi badawcze, jak Szwecja czy Finlandia.

To realne w najbliższej perspektywie?

Jeśli udałoby się nam zamówić duży program badawczy, dotyczący obszarów, które nas interesują nie tylko naukowo, ale i gospodarczo (np. gaz łupkowy), i w których mamy silne zespoły badawcze, myślę, że byłaby szansa.

A co mają humaniści z programu ramowego?

Nauki społeczne mają osobny priorytet. Jest też zawsze obszar badań dla ekonomistów. Trochę trudniej wmontować się tu humanistom, bo to jest jednak program służący rozwojowi technologicznemu.

Jaka jest pozycja instytutów badawczych w programach ramowych?

Niektóre odnalazły się całkiem nieźle. Naszym problemem jest rozdrobnienie. 10 proc. jednostek naukowych, które uczestniczą w programie ramowym, zabiera 80 proc. pieniędzy. To jest ogromna koncentracja potencjału. Wprowadzono projekty o budżetach 100 mln euro, a bywają projekty miliardowe. My dostajemy co najwyżej projekty kilkumilionowe. Nie mamy wielkich centrów badawczych, które mogłyby budować wielkie projekty. Musi nastąpić u nas integracja nauki. Przykładem rozdrobnienia jest Kampus Ochota z kilkoma jednostkami badawczymi. Czy nie mógłby tam istnieć jeden poważny instytut badawczy, który mógłby prowadzić wielkie zintegrowane badania?

Pana sugestie idą w tym kierunku, żebyśmy pewne obszary odpuścili, a w innych się specjalizowali?

Tak. Jeśli chcemy uzyskać ważne osiągnięcia przy naszych nakładach, musimy środki skupiać na określonych, ważnych dla nas obszarach. Tylko w ten sposób możemy uzyskać znaczące w skali kraju dla naszej gospodarki środki europejskie. Stworzenie kilku silnych centrów dałoby nam znaczącą przewagę. Na Śląsku – technologie węglowe, na wybrzeżu – badania morza. Ale nie wiele rozproszonych instytutów, tylko jeden silny, nawet na razie sieciowy – wirtualny. Potrzebny jest drugi etap reformy nauki. Zbudowaliśmy całkiem niezłą infrastrukturę, ale rozproszoną. Teraz musimy skonsolidować nasze zasoby i potencjał badawczy. Powinniśmy mieć w Polsce 8-10 wielkich centrów naukowych, które mogłyby być widoczne, konkurować w Europie i na świecie, które pociągnęłyby naszą naukę i gospodarkę.

Nie obudzimy się w Horyzoncie 2020 z ręką w nocniku i będziemy prosić Komisję Europejską o specjalne projekty?

Nie. Przygotowujemy się do niego solidnie od ponad roku. Raczej niczego nie zaniedbaliśmy. Pilotujemy duże programy w obszarach, które wspomniałem jako nasze specjalności. Staramy się wprowadzić do programu obszary przyjazne dla nas, w których mamy coś do powiedzenia. Program Horyzont 2020 obejmuje spektrum od pomysłu do wdrożenia. To niestety nasza pięta Achillesowa. W języku angielskim jest cały zespół pojęć „demonstration”, związanych z pośrednimi fazami wdrażania technologii, których odpowiedników nie ma w języku polskim. Musimy się tego nauczyć. Wraz z NCBR pracujemy bardzo mocno nad uaktywnieniem przedsiębiorstw. Mamy kontakty z firmami zrzeszonymi w polskich platformach technologicznych. Musimy przekonać je do rozwoju własnych technologii i zaangażowania w badania rozwojowe. Własne technologie są z jednej strony ryzykowne, ale też – dają większe bezpieczeństwo. Warto w nie inwestować. Jeśli to wszystko dobrze pójdzie, Polska nauka i gospodarka znajdą w Horyzoncie 2020 swoje miejsce i pieniądze.