Słyszy się ostatnio termin bioart – na określenie relacji między nauką i sztuką oraz owoców tych relacji, tj. dzieł czy też obiektów artystycznych inspirowanych osiągnięciami nauk przyrodniczych albo kierunkami poszukiwań i pytaniami tych nauk. Przykładem takiego obiektu (chyba nie dzieła?) miał być pokazany na wystawie żywy królik, którego sierść świeciła na zielono. Ten efekt był wykorzystaniem zjawiska fluorescencji, mówiąc najprościej (trzeba upewnić czytelników, że nie przyczyniało to królikowi żadnych szkód ani cierpień, zapewne nie zdawał sobie sprawy z sytuacji). Mnie interesuje jednak coś innego. Odwrotność tej relacji, mianowicie pytanie, czy nauka w jakiś sposób inspiruje się sztuką?

Wydaje mi się, że tej drugiej strony relacji sztuka – nauka jeszcze nie ma. Naukę i sztukę łączy fakt, że jedna i druga jest swobodną twórczością ludzkiego umysłu. W twórczości artystycznej większą rolę grają emocje, ale nauka bez emocji nie może być naprawdę odkrywcza. Badacz, którego praca naukowa nie pasjonuje, nie odkryje niczego istotnego, nie wzbogaci „skarbnicy” wiedzy. Umysł ludzki jest, w gruncie rzeczy, wciąż niezbadany i w związku z tym każdy sposób penetracji – jak on pracuje, co wynika z pracy mózgu – jest i ciekawy, i cenny. Każda wiadomość, choćby pozornie odległa, samo stawianie pytań o relacje między nauką i sztuką, próby odkrywania i pokazywania takich relacji, dostarczają wiedzy o pracy mózgu. Można wobec tego powiedzieć, że naukę i sztukę łączy dążenie do poznania tej pracy, czyli mówiąc w bliższy mi sposób, do badania mechanizmów działania mózgu. Sztuka robi to, demonstrując skutki, nauka krok po kroku wnika w struktury i zachodzące reakcje.

Co zasadniczo różni te dążenia?

Główna różnica, jaką ja widzę, to to, że sztuka jest niesprawdzalna. Mówiąc „sztuka”, myślę o muzyce, malarstwie, rzeźbie. Nie chcę mówić o tej sztuce współczesnej, która jest tworzeniem wydarzeń, instalacji, happeningów itp., bo nie umiem ich odbierać. Muzyka, malarstwo są dla mnie zupełnie niesprawdzalne. Czy istnieją kryteria – obiektywne – orzekania, dlaczego ktoś został wielkim artystą, a jego współczesny kolega, który malował czy komponował troszkę inaczej, nie został? Wiem, że używa się jakichś ocen – umiejętności komunikowania innym czegoś istotnego, powtarzalności formy, plagiatów umysłowych, których nie dostrzega ktoś spoza środowiska znawców sztuki – ale, mimo wszystko, nie ma prostego sposobu sprawdzenia, czy coś jest wielkie czy przeciętne, wtórne czy prekursorskie. Myślę, że z tym się wiąże ogromne rozchwianie współczesnej sztuki – od XX wieku. Mam wrażenie – a sądzę, że artyści powinni się liczyć z odbiorcami ich twórczości, więc także z moim wrażeniem – że dzisiaj artystom zależy przede wszystkim na tym, żeby wymyślić coś, czego nikt dotąd nie wymyślił i że nie muszą stosować żadnych tradycyjnych miar.

Wynaturzenie oryginalności, która jest walorem?

Można tak to nazwać. Zdaje mi się, że dążenie do oryginalności góruje czasem nad tym, co łączy sztukę i naukę, co jest ich wspólnym celem, tj. pragnieniem powiedzenia ludziom czegoś o świecie, nie o sobie samym (jako wyjątkowym artyście). Przykładem na to jest – dla mnie, odbiorcy – utwór jednego z kompozytorów, uważanego przez wielu za najwybitniejszego żyjącego polskiego kompozytora, który wymyślił, że orkiestrze ma towarzyszyć rura, nazwijmy ją trąbą czy tubą, długa chyba na 40 metrów. Podczas koncertu w filharmonii ten instrument zwisał z górnego balkonu, ktoś grał na nim w foyer, a koniec rury był na środku sali koncertowej.

Czy to wywoływało zauważalnie inne, nowe brzmienie?

W moim uchu nie. Ale u muzyków pewnie tak. Przychodziło mi na myśl, że to sam wygląd niezwykłego instrumentu miał robić wrażenie. Ale tego nie da się sprawdzić.

Podobnie dzieje się w teatrze. Jakże często czytamy: „scenariusz i reżyseria...”, co jest szyldem dla dowolnych poczynań z tekstami np. Szekspira albo Czechowa, najlepszych w historii autorów sztuk scenicznych. Przy czym te poczynania na ogół nie otwierają nowych perspektyw interpretacyjnych, nie odsłaniają nieodczytanych dotąd treści utworu.

Ja np. nie rozumiem potrzeby prezentowania w teatrze golizny, gwałtu, codziennej fizjologii. Jest pytanie, czy komuś to jest potrzebne, czy właśnie otwiera jakieś nowe perspektywy. Być może np. pisarz – prozaik, nie dramaturg – odczytuje coś nowego, istotnego, widząc gołego mężczyznę, który jeździ po scenie rowerem. Biochemik tego nie widzi, a jego poczucie estetyczne może być urażone.

Czy nie jest tak, że dzieła sztuki sprawdzają się po dłuższym czasie, inaczej niż wyniki naukowe, które trzeba wielokrotnie powtarzać, żeby uznać za prawdziwe – na danym etapie rozwoju badań?

W pewnej mierze tak jest. Reakcje na pojawienie się impresjonistów były negatywne. Nie podobali się, uważano ich za „dziwacznych”. Dzisiaj, patrząc na impresjonistów nie rozumiem tamtych zastrzeżeń, a wszyscy są zgodni, że to byli wielcy twórcy. Wartość dzieł sztuki weryfikuje historia, współcześni nie mają narzędzi do takiej weryfikacji.

Jednak kiedy chodzę na wystawy w Zamku Ujazdowskim (Centrum Sztuki Współczesnej w Warszawie), to mam wrażenie, że rozpoznaję, co jest rzeczywiście dziełem sztuki, a co tylko mniej czy bardziej interesującym albo zaskakującym konceptem.

Być może za 100 lat ludzie ocenią to na odwrót. Każdy z nas ma indywidualny mózg. Nie ma w związku z tym dwóch jednakowych odbiorów rzeczywistości. Jest natomiast pytanie, jak odbierają sztukę współczesną – tę dla nas wątpliwą – dzisiejsi odbiorcy, młodsi o jedno albo o dwa pokolenia, przyzwyczajeni do innych widoków codziennych, niepamiętający tych, w jakich my się wychowywaliśmy. Tego nie możemy sprawdzić. Tym bardziej nie potrafimy nawet przewidywać, jak ta sztuka będzie odbierana w przyszłości. Dlatego że mechanizmy twórczości artystycznej i mechanizmy odbioru nie są rozpoznane (przez naukę) – dotychczas. Nikt nie może dokładnie powtórzyć aktu komponowania symfonii albo malowania portretu. Za każdym razem artysta robi to inaczej. Nikt też nie może powtórzyć przeżycia słuchacza i tego, kto patrzy na portret. Nie ma do tego narzędzi. Na tym polega różnica i wynikający z niej zasadniczy kłopot w relacjach między sztuką i nauką. Nauka jest sprawdzalna. Jeżeli się zdarzy, że jakaś grupa badaczy przedstawi teorię, że Ziemia jest płaska, to inni, którzy w to wątpią, wychodząc z innego założenia, zastosują inny sposób obserwacji, inne przyrządy i sprawdziwszy swoje wyniki orzekną, że Ziemia nie jest płaska. Nauka nie osiąga prawdy ostatecznej, ale prawda przyjęta na danym etapie badań jest wielokrotnie sprawdzona dostępnymi na tym etapie środkami.

Czy los teorii naukowych jest taki, że te obowiązujące na danym etapie rozwoju są przez kolejne teorie obalane i zostają całkowicie odrzucone czy raczej bywają uzupełniane albo poprawiane?

Dzieje się i tak, i tak. Niedawno pisałam tekst o wątpliwościach w mojej dziedzinie – biologii molekularnej i przekonałam się o tym. Przykładem całkowitego obalenia teorii jest los pewnego etapu poznawania genów. Na początku XX wieku uważano, że geny to są – chemicznie rzecz rozpatrując – białka. Białka są bardzo różnorodne, z czego wynikają ich różne role w komórce, co nie było do końca zbadane, wtedy gdy biochemia raczkowała, nie było metod oczyszczania białek z różnych innych składników komórki. Przyjmowano pogląd, że geny to białka. I w 1944 r. ukazała się praca, która w sposób jednoznaczny dowiodła, że geny to są kwasy nukleinowe – inne substancje, inaczej zbudowane niż białka. Opisane w tej pracy doświadczenie mógł powtórzyć każdy mikrobiolog w każdym laboratorium na świecie i każdemu wychodziło to samo. A jeżeli ktoś namaluje tancerki w Paryżu, a ktoś inny w Seulu – będą to różne obrazy. Odkrycie z 1944 r. otworzyło zupełnie nową drogę, ponieważ zwróciło uwagę uczonych na inny składnik komórki, mało poznany – kwasy nukleinowe. Zaczęto szukać odpowiedzi na pytanie, czy to może być substancja dziedziczna – co do takiej roli białek rosły wątpliwości.

To jest przykład obalenia teorii i zastąpienia jej z czasem inną.

Tak. Ale – znowu w mojej dziedzinie – były takie wyniki badań, które tylko rozszerzały obszar naszego poznania. Sześć lat temu uznano, że klonowanie człowieka jest niemożliwe. Niewykonalne, dlatego że aparat genetyczny w naszych komórkach jest tak skomplikowany, tak delikatny, że albo to się nigdy nie uda, albo bardzo wiele lat upłynie zanim można będzie sklonować człowieka. Byli tacy uczeni, którzy w to nie uwierzyli, zaczęli próbować – w różnych warunkach. Tu widzę podobieństwo między biologią i… malarstwem. Malując wspomniane tancerki, można zmieniać oświetlenie, tło, różne rzeczy. Z klonowaniem jest tak samo – w 2013 r., jak dodano pewnych niezbędnych czynników, klonowanie organizmu ludzkiego się rozpoczęło. Nikt nie będzie hodował człowieka (na razie?), ale weszliśmy na nową drogę, po której dotąd iść nie umieliśmy. Żeby zobaczyć cząstkę Higgsa, trzeba było zbudować za miliardy euro ogromny akcelerator, który pewnie to umożliwi, czyli trzeba było stworzyć nowe warunki. W nauce nie używa się powiedzenia „to się nie da zrobić”. Cała historia nauki przeczy takiemu stwierdzeniu. Ale mówi się, że istnieją pytania – w naukach ścisłych i przyrodniczych – na które nigdy nie znajdziemy odpowiedzi. Piękne, prawda?

W sztuce nie ma pytania, czy coś da się zrobić.

Właśnie. W średniowieczu nie znano perspektywy, wszystkie malowane przedmioty były tej samej wielkości, przez co obraz wydawał się płaski. Nie stawiano pytania, czy tak powinno być albo czy można malować inaczej. Ktoś jednak spostrzegł, że to, co oddalone, jest dla patrzących mniejsze niż to, co bliskie.

Canaletto, malując widoki Warszawy, z góry wiedział, gdzie który obraz będzie wisiał i odpowiednio stosował perspektywę. Ale to było w XVIII wieku.

Działania ludzkiego mózgu, które warunkują twórczość artystyczną i te, które odpowiadają za dociekanie naukowe (też będące twórczością), są odmienne. Nie wiemy czy i jak współistnieją ze sobą na poziomie molekularnym, stawiamy dopiero pierwsze kroki w poznawaniu tych mechanizmów. I tego obszaru dotyczy twoje wyjściowe pytanie, czy nauka może coś czerpać od sztuki. Ja myślę, że może przyjmować – w pewnym zakresie – stosunek do rzeczywistości, inny niż ten, jaki ze swej natury ma nauka. Stosunek trochę „na luzie”, choć nie jest to precyzyjne określenie. Nauka to jest odkrywanie praw rządzących rzeczywistością. A sztuka to poniekąd narzucanie praw – przyrodzie, ludziom, społeczeństwu…

Tu powtórzę pytanie: czy to „narzucanie” może w jakimś stopniu inspirować tych, którzy odkrywają? Czy uczony, patrząc na tancerki albo nenufary, może wpaść na pomysł, że trzeba tam czegoś szukać?

Dopuszczam taką sytuację, choć nie znam przykładu. Na pewno, jeżeli uczony zatrzyma się nad Nenufarami Moneta, to może pomyśleć: a właściwie dlaczego one wystawiają kwiaty nad powierzchnię wody, a łodygi mają zanurzone? Jak to się rozwinęło w toku ewolucji? Szukanie odpowiedzi na takie pytania to jest nauka. A przyglądanie się temu, jak umysł artysty reaguje na świat, jak przedstawia świat, jest jednym z kierunków tej relacji, o której rozmawiamy.

Ta relacja ma różne piętra, tak to nazwijmy. Czy Lekcja anatomii Rembrandta jest dziełem traktującym o medycynie? W jakimś sensie tak, bo pokazuje czynności nieodłączne od edukacji lekarzy, ale nie znajdziemy tam wiedzy o problemach naukowych medycyny. Fizycy Dürenmatta przeżywają dylematy moralne związane z badaniami, jakie prowadzą, ale widz nie dowiaduje się o istocie tych badań.

Niewiele by zrozumiał (przeciętny widz), gdyby to była sztuka o fizyce, nie o fizykach. Na pewno patrzenie na obrazy, słuchanie muzyki, oglądanie spektakli teatralnych, obcowanie z dziełami sztuki mogą inspirować uczonych. Nie ma żadnego powodu, żeby w to wątpić, jakkolwiek jest mało – ja w każdym razie znam niewiele – świadectw mówiących o tym. Znaczną przeszkodą w relacji nauka – sztuka jest język. Obie te sfery twórczości wytworzyły sobie własne słownictwo, które powiększa istniejący rozziew. Wydaje mi się, że wielu uczonych wyróżnia pewne sztuki – przy słuchaniu pewnych utworów muzycznych albo oglądaniu pewnych obrazów czy rzeźb odpoczywają i „lepiej im się myśli”.

W tym miejscu chcę zapytać, czy powinno nam zależeć na relacjach nauki i sztuki? Ich poznawanie jest z pewnością interesujące, ale czy chcemy, żeby były bliższe niż są?

Jeżeli nasz mózg jest jakoś zintegrowany, neurony przesyłają substancje chemiczne, dzięki którym powstaje jakaś myśl, jakieś uczucie, jakieś wrażenie, to sztuka, będąca także owocem procesów zachodzących w mózgu na poziomie cząsteczek chemicznych, pomaga te procesy analizować.

Pomaga uczonym, którzy badają strukturę neuronów, ich połączenia, te rozmaite cząsteczki chemiczne biorące udział w pracy mózgu?

Moim zdaniem tak. Bardzo długo starałam się zrozumieć – jeśli to jest dobre słowo – Picassa. Jakoś (moim umysłem i moją percepcją) przeniknąć sens charakterystycznych dla niego deformacji. Picasso najpierw malował tancerki niebieskie czy akrobatów tak, że to rozumiałam. Później kobieta miała nos z tyłu głowy albo na brzuchu. To znaczy, że zaczął widzieć otaczający świat inaczej niż ja i wielu innych ludzi. W jego mózgu coś się odbywało, coś innego niż w naszych mózgach, tj. w mózgach odbiorców jego dzieł. Byłoby bardzo ciekawe zastanowić się, czy można zbadać, dostępnymi nam sposobami, wszystkie procesy zachodzące podczas tworzenia np. obrazu w neuronach i między nimi, wszystkie ciągi reakcji, wszystkie zjawiska biochemiczne. Potem zestawić wyniki z tym, co dzisiaj wiedzą specjaliści w zakresie psychologii twórczości (są tacy).

Mówisz o tym, że – upraszczając – nauka, neurobiologia, mogłaby pomóc w zrozumieniu twórczości artystycznej. A odwrotnie?

Moim zdaniem dokładna analiza dzieł tego samego autora mogłaby przynieść wiedzę o tym, co działo się w jego mózgu. Znane są zmiany w malowaniu pod wpływem np. haszyszu. I umiemy zbadać, co się dzieje w mózgu po zażyciu różnych używek, pod wpływem rozmaitych innych bodźców. Tę wiedzę o stanie mózgu autora trzeba połączyć z tym, co nam mówią jego dzieła. Kto mógłby to robić? Czy specjalista od mózgu, który zapoznałby się z dorobkiem jakiejś dziedziny sztuki? Czy właśnie specjalista od psychologii twórczości, który musiałby poznać przynajmniej podstawy neurobiologii? Wiem z własnego doświadczenia, jak trudno zintegrować nie tyko tak odrębne sfery, jak nauka i sztuka, ale specjalności naukowe. W dyplomie mam napisane „fizjolog zwierząt”, uważałam się zawsze za biochemika – to nie jest to samo. Potem zaczęłam badania w zakresie biofizyki – to znów nie jest to samo. Potem zaczęłam pracować nad wykryciem prawidłowości genetycznej, co nie było badaniami biofizycznymi… W tych różnych etapach współpracowałam z wieloma innymi specjalistami. Wracając do naszego problemu, powiem, że byłoby niezmiernie interesujące i chyba owocne, gdyby wysokiej klasy fizyk, informatyk, biochemik, neurobiolog z jednej, a wybitny muzyk, malarz, rzeźbiarz, poeta z drugiej strony razem zastanawiali się, co zachodzi w mózgu, powodując, że malarz nagle widzi nos na plecach, a kompozytor słyszy dźwięki, do których odtworzenia potrzebna jest niezwykle długa rura, jakiej nigdy wcześniej nie używano.

Myślisz, że będzie dochodziło do takiej współpracy?

Musi. Żyjemy w świecie makro, tj. takim, który odbieramy naszymi zmysłami – widzimy wzrokiem, czujemy węchem, słyszymy, dotykamy. Nauka nam mówi, że stół składa się z atomów, między którymi jest głównie pusta przestrzeń, ale ja dotykam ręką twardego stołu i widzę oczami jego gładką powierzchnię. Nie dotknę atomu ani nie zobaczę fali elektromagnetycznej bez odpowiednich przyrządów. Artyści też odbierają świat makro, doświadczają go swoimi zmysłami, ale inaczej niż ludzie, którzy nie są artystami ani uczonymi.

Gdyby uczeni potrafili pokazać artystom stół jako atomy w pustej przestrzeni, mogłoby to silnie oddziałać na ich wyobraźnię.

Z pewnością, ale na razie chyba nie potrafią albo nie dochodzi do takiej właśnie relacji, o jakiej rozmawiamy. Nie wiem, czy współczesnym artystom nie dostaje wyobraźni. Wiem, że jest dużo popularyzatorów nauki, którzy (słusznie) uważają, że ludzie powinni wiedzieć np. co to jest gen. Artyści nie czują albo nie rozumieją potrzeby, żeby tym, którzy odbierają ich dzieła, powiedzieć dlaczego mają oglądać w muzeum kobietę obierającą ziemniaki albo czarny kwadrat na białym tle. Krytycy raczej prowadzą dialog z twórcami nie z odbiorcami, a twórcom zdaje się na tym nie zależeć. Powiedziałam na początku, że nauka jest sprawdzalna i to należy do jej istoty. Doświadczenie wykonane w CERN-ie pod Genewą, powtórzone na drugim końcu świata da taki sam wynik. Sztuka jest zawsze dziełem indywidualnych mózgów, choć podlega modom. Portrety czy pejzaże z tej samej epoki czy tej samej szkoły mają cechy wspólne, ale przecież nie są kopiami. Obraz z jadącym samochodem każdy malarz namaluje inaczej. W nauce wszyscy robią dane doświadczenia tak samo – dopóki nie pojawi się geniusz i nie dokona rewolucyjnego przełomu. W takim momencie nauka staje się podobna do sztuki – w swojej niepowtarzalności i indywidualności twórczej. Czymś takim było odkrycie Richarda Robertsa i Phillipa Sharpa, że geny prokariota (bakterie) i geny eukariota (wszystkie pozostałe organizmy) zbudowane są różnie.

Za to nowe spojrzenie, poparte dowodami doświadczalnymi, obaj dostali nagrodę Nobla w 1993 r. Przez prawie 20 lat, a to w genetyce jest epoka, przyjmowaliśmy, że u wszystkich organizmów geny są takie same, tak samo zbudowane, u tych wyższych jest ich tylko więcej.

Jest też anegdota (prawdziwa) o Karrym Mullisie, który stojąc w korku ulicznym i nie chcąc się denerwować, zaczął myśleć o sprawach, nad którymi pracował. I wpadł na – dziś myślimy zupełnie oczywisty – pomysł, jak można w próbówce namnożyć kawałek DNA np. milion razy! Mullis miał taką samą wiedzę, jaką inni badacze z jego dziedziny mieli od lat pięćdziesiątych, ale tylko on – w r. 1983 – przekroczył swoim niestandardowym myśleniem granice tej wiedzy. Zakwestionował uznawaną oczywistość, sformułował celne pytanie i otrzymał rewelacyjną odpowiedź. Zajęło mu to rok; dzisiaj mówi się o tym odkryciu na wykładzie przez kilkanaście minut. W takich zdarzeniach nauka i sztuka są podobne – indywidualne i niepowtarzalne. W mózgach wybitnych uczonych i wielkich artystów zachodzą, być może, podobne procesy. Poznawanie tych procesów jest fascynujące i wydaje się wiele obiecywać.

Z tymi różnicami między nauką i sztuką, o których mówisz (podobieństwa są wyjątkowe), wiąże się sposób obcowania z obiema tymi sferami ludzkiej aktywności. Popularyzacja jest objaśnianiem wyników badań naukowych, przybliżaniem owoców badań, z których powszechnie korzystamy. Zastanawiam się od dość dawna, na czym polega popularyzacja sztuki (poza rozpowszechnianiem reprodukcji), co jest potrzebne do odbioru sztuki? Jak przeżywa widok Giocondy ktoś, kto nic nie słyszał o tym obrazie, o jego twórcy, o epoce?

Bardzo trudno to zbadać w epoce właśnie owego mnóstwa reprodukcji, w czasach Internetu.

Spytam prościej: czy do odbioru dzieł sztuki potrzebny jest jakiś poziom ogólnej kultury?

Na pewno jest potrzebny. Znów się odwołam do własnego doświadczenia. Pochodzę ze środowiska, które nazywamy inteligencją. Rodzice czytali mi książki, pokazywali albumy malarstwa, chodzili ze mną na koncerty. Myślę, że moje życie jest przez to dużo bogatsze – także w nauce – bo ja tkwię, nie zawsze sobie to uświadamiając, w tej kulturze, która ukształtowała nasze ludzkie społeczeństwo. Zyskałam pewną wrażliwość i na muzykę, i na Canaletta, i na Giocondę, i na teatr, niezależnie od tego, czy jakiś spektakl mi się podoba, czy nie.

Spytam Cię dokładniej – jako długoletnią animatorkę Festiwalu Nauki – jak należy i warto zbliżać do siebie wzajemnie naukę i sztukę?

Tylko przez spotkania ludzi. Nie wiem, czy trzeba posyłać studentów biologii (i wykładowców) na wystawy do Muzeum Narodowego. To jest na pewno pożyteczne, ale naprawdę zbliżyć do siebie naukę i sztukę można w rozmowach – takich jak nasza. Nie wynikają z tego jakieś rozstrzygnięcia ani praktyczne konkluzje, ale okazuje się, co dla kogo i co wzajemnie jest ważne, jakim tropem warto pójść. Myślę sobie, że kiedy dużo rzeczy, które dzisiaj zabierają czas, będą za nas robić maszyny, to mózgi ludzi projektujących maszyny zyskają jakieś rezerwy na oglądanie Nenufarów , co z kolei będzie dla nich inspiracją w badaniu genów. Zbliżenie nauki i sztuki zaczyna się, według mnie, od spotkań, a zależy także od poziomu kultury w społeczeństwie, od stopnia wrażliwości na to, co nowe, od podstawowej umiejętności rozróżniania dzieła i imitacji.