Skrót KPN nikomu, nawet ze środowiska naukowego, nie kojarzy się z Komitetem Polityki Naukowej. Czym jest ta instytucja?

To powołana przez panią minister Barbarę Kudrycką, spośród kandydatów zgłoszonych przez środowisko naukowe, grupa dwunastu uczonych reprezentujących wszystkie sektory i bardzo różne dziedziny nauki. Wymogów gender nie udało się spełnić, ale staramy się z prof. Anną Olejniczuk-Mertą zrekompensować to aktywnością.

Jakie są zadania komitetu?

Mamy doradzać ministrowi w prowadzeniu polityki naukowej i innowacyjnej. Szczegóły określa ustawa o zasadach finansowania nauki, która zobowiązuje komitet m.in. do udzielania ministrowi pomocy przy opracowywaniu dokumentów dotyczących strategii rozwoju nauki i polityki naukowej oraz opiniowania planów i sprawozdań NCN i NCBiR, analizy kosztów i efektywności infrastruktury badawczej, opracowania propozycji powiązania naszej infrastruktury z ośrodkami zagranicznymi.

W jaki sposób działacie?

Przewodniczący komitetu zmienia się co pół roku, podobnie jak w niektórych instytucjach europejskich, np. ERC. Ten system ma zalety: wszyscy mamy „buławę” w plecaku, dzięki temu wzajemnie się wspieramy, bo wiemy, że każdy będzie musiał zmierzyć się z tym wyzwaniem. Jestem trzecią przewodniczącą komitetu (po prof. Henryku Góreckim i prof. Tomaszu Domańskim), a wkrótce przekażę przewodnictwo prof. Jackowi Kuźnickiemu. Podejmujemy też dyskusję z przedstawicielami różnych instytucji z obszaru nauki i jej otoczenia. W posiedzeniach komitetu, odpowiednio do tematyki, uczestniczą też przedstawiciele kierownictwa Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego.

Co dotychczas zrobiliście?

Opracowaliśmy opinie do ponad 20 uregulowań prawnych, wdrażających reformę systemu nauki. Ponieważ okres, jaki dawano nam na te czynności, był bardzo krótki, warto się zastanowić, czy w przyszłości nie byłoby lepiej, gdyby ważniejsze dokumenty były opiniowane w fazie opracowywania ich założeń lub przed skierowaniem do konsultacji społecznych. Zgłaszaliśmy też uwagi do projektu rozporządzenia na temat warunków i trybu udzielania pomocy publicznej i pomocy de minimis za pośrednictwem NCBiR. Chodzi nam o zwiększenie udziału kosztów kwalifikowalnych dla przedsiębiorstw w zakresie badań przemysłowych. Mogłoby to zwiększyć atrakcyjność współpracy przedsiębiorców z nauką. Projekt wprowadził także niekorzystny zapis, według którego środki finansowe przyznane jednostce naukowej będą doliczane do środków finansowych przyznanych przedsiębiorcy, stanowiąc w całości pomoc publiczną przyznaną dla przedsiębiorcy. To rozwiązanie może zmniejszyć zainteresowanie przedsiębiorstw współrealizacją projektów.

Inne działania KPN?

Ważnym zadaniem było opiniowanie przygotowywanych przez Komitet Ewaluacji Jednostek Naukowych nowych zasad ewaluacji oraz kryteriów i parametrów stosowanych w ocenie jednostek.

Ta ocena już budzi wiele kontrowersji.

Szczególnie trudna okazuje się ocena działalności wdrożeniowej poprzez konkretne, wymierne jej efekty, potwierdzone wiarygodnie przez wdrażających wyniki badań. Wskaźniki komercjalizacji wyników badań w Polsce sytuują nas na odległym miejscu wśród krajów UE, powinniśmy więc wysoko punktować ten obszar działalności jednostek naukowych. Wydaje się także niezbędne reanimowanie projektów realizowanych we współpracy z przemysłem na wzór tzw. projektów celowych. Zastrzeżenia budzi także możliwość obiektywnej oceny wyników badań poprzez publikacje, tak różnie punktowane w poszczególnych dyscyplinach nauki. Wyłania się też kwestia uwzględnienia ważnych społecznie publikacji, w tym popularnonaukowych. Wydaje się, że ich brak jest jedną z przyczyn niedoceniania roli i przydatności praktycznej wyników nauki, a co za tym idzie – braku społecznego, a także finansowego wsparcia jej rozwoju. Uważamy także, że w ocenie jednostek naukowych nie należy pomijać ich aktywności w innych, poza programem ramowym UE, formach współpracy międzynarodowej, np. w projektach finansowanych bezpośrednio przez Komisję Europejską.

Jakie są główne cele naszej polityki naukowej?

Polityka naukowa to działalność państwa, która polega na takim zarządzaniu nauką, by w optymalny sposób wspierała ona wzrost gospodarczy kraju i jego rozwój społeczny. Główne cele naszej polityki naukowej to istotny wzrost innowacyjności przy racjonalnym wykorzystaniu środków przeznaczonych na badania naukowe oraz poprawa pozycji polskiej nauki na arenie międzynarodowej.

Co to znaczy?

Powinniśmy tę wiedzę, która niewątpliwie istnieje, przetworzyć na konkretne rozwiązania techniczne, organizacyjne i społeczne. Drugie wyzwanie to zaistnieć w międzynarodowym obiegu naukowym. Nauczyć się skuteczniej pozyskiwać środki na badania, zwłaszcza z funduszy europejskich.

I nie ma Pani na myśli tylko promocji?

Nie. Musimy zaistnieć realnie: publikować w dobrych czasopismach, zdobywać fundusze z zagranicznych źródeł, ale także wprowadzać rozwiązania prawne i finansowe, które ułatwią wdrażanie krajowych osiągnięć badawczych do gospodarki.

Jakie możliwości realizacji polityki naukowej ma minister nauki?

Ma wizję i budżet, a więc może wspierać zwłaszcza te przedsięwzięcia i projekty, które rozwijają naszą naukę i podnoszą jej rangę na świecie. Komitet chętnie włączy się w tę misję.

Czy takie narzędzia, jak NCN i NCBiR, to dobre środki realizacji polityki naukowej?

Stosunkowo młode, by już je oceniać. Podobne systemy funkcjonują w innych krajach i na ogół się sprawdzają. Nasze dotychczasowe doświadczenia też są pozytywne.

Czy to źle, że nauka ma strukturę hierarchiczną?

Powinna mieć strukturę hierarchiczną o wyraźnych stopniach awansu, ale bez feudalnych zależności. To nie szef ma decydować o awansie młodego uczonego, ale jego własne dokonania.

CK jest potrzebna?

Tak. Wciąż powstaje sporo słabych prac niezasługujących na decyzję o awansie naukowym. Trzeba dbać o rozwój naukowy. Zależy to często od relacji mistrz-uczeń. Są wciąż mistrzowie, którzy cieszą się z sukcesów swoich uczniów i wspierają ich rozwój. Ale są też sytuacje, że ktoś ma dobre pomysły, ale nie może ich zrealizować właśnie z powodu złych relacji panujących w instytucie czy na uczelni.

Czy jednostka badawcza powinna funkcjonować jak przedsiębiorstwo?

Nie. To jest innego rodzaju organizm. Charakter i struktura typu „przedsiębiorstwo” groziłaby nauce funkcjonowaniem odtwarzalnym. Nauka musi mieć margines swobody w podejmowaniu ryzyka związanego z badaniami i nowymi projektami, nawet gdy nie wszystkie przyniosą zysk w wymiernym czasie.

Państwo ma zapewnić fundusze na działalność placówek badawczych?

Do pewnego stopnia. Tak, aby była szansa na skupienie się na pracy naukowej, skoncentrowanie się na myśleniu o ideach, wyzwaniach i ich podejmowaniu. Jeżeli instytut czy wydział uczelni będzie przedsiębiorstwem nastawionym przede wszystkim na zysk, to jego potencjał badawczy i innowacyjny szybko się wyczerpie. Mamy zdolnych naukowców i niezłe, choć zbyt często niedokończone pomysły. Z drugiej strony mamy gospodarkę, która słabo korzysta z dorobku naszych uczonych i nie współpracuje z nimi na co dzień.

Dlaczego?

W przedsiębiorstwach jest wciąż za mało zainteresowania nowościami, brak nastawienia na innowacyjność. Właściciele i szefowie firm żyją w poczuciu permanentnego zagrożenia i powielają sprawdzone rozwiązania, obawiając się ryzyka.

Jest też bariera finansowa.

Dotyczy ona głównie małych firm. Często jest to obawa nieuzasadniona, wynikająca z faktu, że nie wiedzą, jak i gdzie szukać środków na rozwój innowacyjności. Bywa, że rozwiązania proponuje się firmom prawie za darmo, ale one mimo to zbyt często uważają, że wdrażanie nowości to dla nich problem i ryzyko. Brakuje nam nie tylko wiedzy, ale i śmiałości do sięgania po innowacyjne rozwiązania.

Czy CIOP-PIB zyskał cokolwiek na uzyskaniu statusu państwowego instytutu badawczego?

Uważam, że jest grupa instytutów, które powinny wypełniać funkcję służby publicznej. Szczególnie w trakcie transformacji państwo musi mieć stabilne zaplecze naukowe, które także w nagłych sytuacjach jest gotowe wykonać ekspertyzę opartą na wynikach obiektywnych, rzetelnych badań. Ponadto, są obszary działalności, np. meteorologia, rolnictwo czy ochrona środowiska pracy i życia, których odbiorcy są rozproszeni i nie ma możliwości ani uzasadnienia, aby każdy z nich zamawiał przeprowadzenie określonych badań indywidualnie. Centralny Instytut Ochrony Pracy jako pierwszy uzyskał taki status. Obecnie jest 14 państwowych instytutów badawczych.

Ideę świetnie rozumiem. Wracamy do pytania.

Zobowiązało nas to do opracowania programu wieloletniego. Realizujemy już drugi taki program integrujący potencjał wielu placówek naukowych. Pierwszy dotyczył dostosowywania warunków pracy w Polsce do standardów w UE. Wspieraliśmy rząd, żeby mógł przyjąć dyrektywy unijne, pracodawców – żeby mogli je zaimplementować w swoich firmach oraz pracowników – żeby uczestniczyli w tym procesie. Był to pierwszy obszar przyjęty w procesie akcesji Polski do UE. Teraz realizujemy program dotyczący poprawy bezpieczeństwa i warunków pracy. Program wieloletni finansuje w 2/3 minister pracy – w części dotyczącej służb państwowych, a w 1/3 minister nauki – w części ściśle badawczej. Instytucji, która go zdobyła, program daje możliwość wielopłaszczyznowego działania, tj. zarówno włączenia innych zespołów badawczych, jak i jednostek wdrażających wyniki badań. To dobrze wydane pieniądze.

Uważa Pani, że z finansowaniem badań w Polsce nie jest najgorzej?

To jest mądre finansowanie. Jednak środki są zbyt małe, jak na kraj, który musi „odrobić” duże zapóźnienia z przeszłości. Tylko nowoczesna infrastruktura badawcza i środki na badania zatrzymają tu uzdolnioną młodzież. Dlatego tak ważne jest mocne usytuowanie nauki w Horyzoncie 2020 .

Czy idea powołania PIB-ów się sprawdziła? Mam wrażenie, że to utknęło w martwym punkcie.

To wciąż żywa tkanka.

Z zewnątrz to tak nie wygląda.

Zależy od głębokości spojrzenia. Jak wyglądałaby Polska wobec embarga na polskie produkty żywnościowe, gdyby nie zgodne ze standardami UE akredytowane laboratoria i procedury badań? Jak stawialibyśmy czoło panice wywołanej np. ptasią grypą, gdybyśmy nie mogli szybko wykonywać wiarygodnych badań? Jakimi argumentami dysponowalibyśmy w przeprowadzonej reformie wcześniejszych emerytur, gdyby nie dane z badań nad zmianami sprawności wynikającej z wieku, które obroniły się w dyskusji z partnerami społecznymi jako tzw. emerytury pomostowe? Jak wyglądałby eksport naszych wyrobów, gdyby przedsiębiorcy, szczególnie mali, musieli zgłaszać je do certyfikacji w zagranicznych placówkach? Jak implementowalibyśmy – w uzasadniony merytorycznie sposób – kolejne dyrektywy UE bez zagrożenia karami z tytułu nieuniknionych wyroków Trybunału Sprawiedliwości?

Czy CIOP żyje z wynajmu pomieszczeń?

Nigdy tak nie było. To nieporozumienie. Mniej więcej połowę budżetu instytutu stanowi program wieloletni, 25 proc. to przychody z ekspertyz, szkoleń, wydawnictw. Mamy też środki z różnych programów badawczych, w tym międzynarodowych, a dotacja na działalność statutową stanowi niewielką część naszego budżetu.

Pytam, bo to był jeden z zarzutów pokontrolnych NIK w stosunku do instytutów.

Taki zarzut nigdy nie dotyczył CIOP-PIB. Również z ankiety wśród innych instytutów badawczych wiem, że przychody z wynajmu dotyczą tylko pojedynczych placówek, stanowiąc około 3 proc. wszystkich przychodów.

Prof. Jerzy Woźnicki wyraził opinię, że instytuty badawcze to najsłabsze ogniwo polskiej nauki.

Nawet prof. Woźnicki może się mylić. Jest dokładnie odwrotnie, jeśli chodzi o konkretne innowacje. Najwięcej medali na wystawach wynalazczości zdobywają instytuty badawcze. To jeden sprawdzian. Drugi to wdrożenia. Instytuty działające w trudnych sektorach gospodarki, np. górnictwie, hutnictwie, przetwórstwie przemysłowym, wciąż zachowały żywą więź z przedsiębiorstwami. Specjaliści z instytutów są bliżej procesów produkcyjnych, rozumieją potrzeby przedsiębiorców, a to naprawdę bardzo specyficzna wiedza i doświadczenie. Produkcję grafenu jako pierwszy na świecie opracował Instytut Technologii Materiałów Elektronicznych. Dobrze by było, żeby uczelnie startowały do nowych wyzwań razem z instytutami. Wzorcowym przykładem są implanty ślimaka, które w Instytucie Fizjologii i Patologii Słuchu przywróciły dźwięk tysiącom dzieci.

Czy instytuty w tej formie, jak obecnie, są potrzebne?

Jak najbardziej. Proszę zwrócić uwagę na instytuty medyczne, rolnicze, techniczne. Instytuty i uczelnie są wielorako powiązane, w tym przez skład rad naukowych i realizację wspólnych projektów. Popełniamy błąd, dzieląc naukę na dobre uczelnie i złe z założenia instytuty badawcze. Nasz kraj nie jest hegemonem światowym w zakresie badań i rozwoju, dlatego nie stać nas na taki konflikt. Powinniśmy połączyć siły i każdy powinien wnieść do podejmowanych przedsięwzięć swoje specyficzne możliwości.

Czy walka o pieniądze jest jeszcze widoczna?

Zawsze, gdy chodzi o pieniądze, „pachnie krwią”.

Jak to jest, że w ocenie parametrycznej instytuty wypadały słabiej niż uczelnie czy jednostki PAN, z wyjątkiem ostatniej oceny?

Może dlatego, że w ostatniej ocenie zapytano o przełożenie współpracy z instytutami na zyski przedsiębiorstw.

To dobry parametr oceny dokonań naukowych?

Dobry, ale trudny do obiektywnego udowodnienia.

Podobno instytuty bardzo obawiają się działalność KEJN?

Nie sądzę. Nie należę do tych, którzy się obawiają KEJN. Myślę, że większość instytutów też nie. Oczywiście jest problem, jak będzie ustalony udział poszczególnych kryteriów w ocenie końcowej jednostek naukowych. Ryzyko jest mniejsze, niż się wydaje, bo instytuty są oceniane w swoim gronie, uczelnie w swoim, a jednostki PAN w swoim. Pojawi się ono jednak, gdy mamy tak różne parametry w grupach oceny, tj. w naukach o życiu czy naukach technicznych. W ocenie jednostki naukowej kluczowe są proporcje między znaczeniem publikacji naukowych i efektów materialnych jej działalności.

Efekty materialne są wymienione jako kryterium oceny.

Są ujęte w oryginalny sposób: jako środki – zdobyte poza dotacją statutową – przeznaczone na płace oraz inwestycje. To nas nie przenosi do świata zewnętrznego, poza naukę. Nie mówi o wpływie badań na rzeczywistość. Informuje tylko, że instytut wykazał staranność w zdobyciu środków innych niż dotacja statutowa i z nich utrzymał pracowników, budynki, kupił specjalistyczną aparaturę. Nie pokazuje to, jak badania przełożyły się na lepsze procesy technologiczne, na powstanie nowych produktów, które miały wpływ na rozwój kraju. Ponadto oprócz technologicznych, ważne są innowacje społeczne. Z badań holenderskich i amerykańskich wynika, że innowacje społeczne to 75 proc. sukcesu. W ewaluacji jednostek odnośnie do innowacji społecznych powinna być też taka pozycja, jak oszczędności dla budżetu państwa. Będzie to widać w instytutach medycznych czy rolniczych. Reforma emerytur pomostowych, za którą w znacznej mierze odpowiada Centralny Instytut Ochrony Pracy – PIB, przyniosła w 2011 r. 6,5 mld zł oszczędności dla budżetu państwa. Czy nie należałoby tego uwzględnić jako sukcesu wdrożeniowego instytutu?

Co ma instytut z tych zaoszczędzonych przez państwo pieniędzy?

Satysfakcję, że mogliśmy tę reformę wspomóc dzięki wiedzy, którą zdobyliśmy właśnie w programach wieloletnich. To, co otrzymaliśmy na finansowanie działalności instytutu przez 20 lat, z ogromną nawiązką zwróciło się państwu dzięki tej reformie, a przecież opracowaliśmy i wdrożyliśmy też wiele innych innowacyjnych rozwiązań technicznych i organizacyjnych.

NIK zarzucił instytutom, że bardzo mało zarabiają na sprzedaży patentów.

Bo patenty to nie jest źródło utrzymania, tylko sposób zabezpieczania własności intelektualnej. Z tego się nie da utrzymać. Całe pojęcie własności intelektualnej jest bardzo trudne w praktyce i ogromnie rozbudowane prawnie.

Czy w momencie, gdy instytuty mają swoich przedstawicieli w Radzie Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego, ma jeszcze sens istnienie Rady Głównej Instytutów Badawczych?

RGNiSW określa strategię, sposoby oceny i realizacji podstawowych celów nauki RGIB ma na celu wspieranie instytutów w doskonaleniu się oraz w badaniach dla rozwoju gospodarki, wymianę dobrych praktyk między nimi, a w końcu reprezentowanie instytutów przed władzami krajowymi.

Czy RGIB była dotychczas wystarczająco skuteczna?

Tak. Wykazało to 20 lat jej istnienia. Instytuty badawcze to jedyny sektor nauki, który się tak głęboko zrestrukturyzował. Część uczelni poszła w kierunku rozwoju masowego kształcenia, co często obniżyło jego poziom. Powstało też szereg uczelni niepublicznych o słabym zapleczu naukowym. A instytuty w tym czasie uległy głębokiej restrukturyzacji, łącząc się w duże organizmy o istotnym znaczeniu naukowym i rynkowym.

Czy instytuty pozostaną w tej liczbie, jak obecnie?

Obserwujemy proces integracji instytutów. Od 1990 r. ich liczba z 260 zmniejszyła się do 119. Wyróżniamy się tu pozytywnie na tle krajów dawnego obozu socjalistycznego. Tam, w odróżnieniu od rozwiniętych krajów UE-15, instytuty mają bardzo słabą pozycję. To dzięki Komitetowi Badań Naukowych i jego większemu następcy, Ministerstwu Nauki, dobre instytuty wciąż są ważnym elementem naszego pejzażu naukowego. Myślę, że nieporozumieniem jest traktowanie ich przez inne jednostki jako „wrogiej” konkurencji, bo jesteśmy po prostu komplementarni do instytutów uczelnianych i PAN.