Panie Profesorze, został Pan niedawno nowym przewodniczącym Komitetu Nauk Pedagogicznych PAN. Przeczytałem na Pańskim blogu, że chce Pan się starać o wprowadzenie pedagogiki jako dyscypliny naukowej do dziedziny nauk humanistycznych. Jakie to ma znaczenie?

To zadziwiające, ale nikt z Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego nie kierował do naszego Komitetu, ani też do CK, zapytania o to, w jakiej dziedzinie nauk powinna być ulokowana pedagogika. Nasze środowisko zostało zaskoczone nie tyle samym rozporządzeniem, co jego treścią. Ministerstwo samo zdecydowało o obszarach i dziedzinach wiedzy oraz przypisanych do nich dyscyplinach naukowych, w związku z czym pedagogika, jako dotychczas będąca nauką humanistyczną, została wpisana do dziedziny nauk społecznych. Sam doktoryzowałem się na Wydziale Filozoficzno-Historycznym UŁ, a przewód profesorski przeprowadzałem na Wydziale Humanistycznym UMK. Od tego roku młodsze pokolenia naukowców będą uzyskiwać stopnie i tytuły naukowe w dziedzinie nauk społecznych. Tymczasem pedagogika jest dyscypliną nauki obejmującą przedmiotem swoich badań zarówno idee, jak i praktykę edukacyjną, wychowanie i kształcenie człowieka we wszystkich fazach jego życia. Należy tym samym do dziedziny nauk humanistycznych i społecznych, a nie tylko jednej z nich. Jej przedmiot badań jest umiejscowiony zarówno w obszarze idei (ideały, normy, powinności), jak i praktyk społecznych. Pedagogika jako nauka o wychowaniu i kształceniu łączy dwie perspektywy: humanistyczną, koncentrującą się na istocie wychowania, nauczania i uczenia się oraz społeczną, dotyczącą środowisk wychowawczych, systemów instytucji oświatowych i opiekuńczych, ich funkcji i znaczenia w rozwoju człowieka. Nasza dyscyplina w toku dziejów, dążąc do autonomii, wyłoniła się z filozofii, toteż nadal posługuje się w swoich badaniach podstawowych metodami humanistycznymi, natomiast ze względu na aplikację i badania eksplikacyjne, stosowane odwołuje się w głównej mierze do metodologii nauk społecznych. Przydzielenie zatem pedagogiki do jednego obszaru i jednej dziedziny nauk jest sztuczne i niezgodne z jej dwoistą metodologią oraz paradygmatami badań.

W standardach kształcenia na kierunku pedagogika, które też określa minister, ten kierunek studiów został usytuowany jako międzyobszarowy, tzn. uwzględniający ścisłe związki części subdyscyplin pedagogiki w obszarze nauk humanistycznych, a części w naukach społecznych. Pozostawienie wszystkich dyscyplin nauk pedagogicznych w obszarze nauk społecznych sprawi, że te, które wiążą się z prowadzonymi w niej badaniami podstawowymi, metapedagogicznymi i historycznymi w zakresie kształcenia oraz wychowaniem, zostają wykluczone m.in. z możliwości ich dalszego rozwoju w obrębie humanistyki, a także ich finansowania z Narodowego Programu Rozwoju Humanistyki. Pedagogika, niestety, nie znalazła się już w nim.

Kwalifikuje Pan wnioski o finansowanie badań naukowych z dziedziny pedagogiki. Dlaczego wnioski pedagogów przepadają w konkursach grantowych?

Jestem jednym z recenzentów w tym procesie. Istotnie, niepokoi mnie fakt zbyt małej liczby wniosków, których poziom opisu i uzasadnienia gwarantowałby w warunkach konkursowych sukces. W podobnej sytuacji są też socjolodzy, których aplikacje o granty także przepadają. Rywalizujemy bowiem o środki finansowe z psychologami i socjologami. Niestety, przeważa wyższa ocena w odniesieniu do wniosków badawczych, które mają charakter eksperymentalny, a tych jest w pedagogice bardzo mało. Najlepszymi okazują się projekty historyków wychowania i pedagogów szkolnych. Sądzę, że część naukowców lęka się konkurować. Nie dotyczy to tylko pedagogów. Uczelnie publiczne gwarantowały przecież środki na badania naukowe, niewielkie, ale jednak. Od roku skończył się mecenat państwa i trzeba o pieniądze walczyć, a to też wymaga przestawienia się w sposobie myślenia i uzasadniania własnych wniosków. Wcale nie uważam, że tak jest lepiej czy sprawiedliwiej. System rynkowej rywalizacji niszczy wartościowe projekty, które często realizowaliśmy w uniwersytetach bez biurokratycznych wzorców ich konstruowania. Dzisiaj musimy tworzyć je pod formy, które nie zawsze sprawdzają się w przypadku badań humanistycznych, jakościowych.

Postuluje Pan powołanie Instytutu Pedagogiki PAN. Jakie byłyby koncepcje i cele tej placówki?

Mija 60 lat istnienia Polskiej Akademii Nauk, a pedagogika – jako jedna z nielicznych, a równoprawnych w stosunku do socjologii czy psychologii dyscyplin naukowych – nie posiada swojego instytutu. To jest niedopuszczalne zaniedbanie nie tylko naszego środowiska naukowego, które godziło się na marginalizację, ale i na brak możliwości rozwijania nowych idei w warunkach gwarantujących wolność słowa, uwzględniania odmiennych racji. Na stronie PAN czytamy: „Tradycje akademii – instytucji grupujących uczonych, ludzi ciekawych świata, poszukujących «prawdy, dobra i piękna» sięgają głębokiej starożytności (gaj Akademosa – akademia Platońska)”. Nas jednak usiłowano zamknąć w platońskiej jaskini, nie pozwalając na jej opuszczenie, bo kolejnym rządom wygodniej było instrumentalnie wykorzystywać pedagogikę do realizacji własnych ideologii. Czas najwyższy wyzwolić się z tych kajdan i pokazać światu, że polska pedagogika jest na najwyższym poziomie, a kompleksy w zakresie jakości badań nad edukacją niech leczą sobie u nas Niemcy i Brytyjczycy, a w szczególności Amerykanie.

Co zamierzamy czynić? To samo, co pracownicy innych instytutów, a więc prowadzić działalność badawczą, kształcić pracowników naukowych, prowadzić działalność edukacyjną, wydawniczą, upowszechniać wiedzę w zakresie prac naukowo-badawczych prowadzonych w Instytucie oraz wykonywać inne zadania wynikające z obowiązujących przepisów oraz zlecone przez władze Akademii.

Niedawno ukazała się książka „Klinika akademickiej pedagogiki”, w której zgromadził Pan plon swojego blogowania z ostatnich dwóch lat. Pisze Pan m.in. o stanie pedagogiki jako dyscypliny, którą studiuje tak wiele osób, a tak niewiele uzyskuje habilitacje. Czy położenie pedagogiki odbiega od sytuacji innych nauk?

Sytuacja w pedagogice jest dobra, jeśli spojrzymy na to, że kształci się na tym kierunku w ponad 120 uczelniach i szkołach wyższych, publicznych i niepublicznych. Niestety, tylko kilka uniwersytetów posiada pełne uprawnienia akademickie do przeprowadzania przewodów habilitacyjnych i na tytuł, a tylko tam można prowadzić studia doktoranckie. Zarazem jesteśmy jednym z nielicznych środowisk naukowych, w których w bardzo stanowczy i ostry sposób piętnowane są patologie akademickie, a te przecież najlepiej szerzą się w sytuacji masowego kształcenia. Ubolewam nad tym, że dominacja kształcenia w szkolnictwie niepublicznym „wymusza” niejako przyspieszony tryb uzyskiwania awansów, za wszelką cenę, a MNiSW oraz PKA są wobec tego bezradne, a nawet temu sprzyjają odpowiednimi regulacjami prawnymi. Niektórzy naukowcy są zatem gotowi stracić twarz, byle tylko jak najszybciej ich podopieczni, współpracownicy mogli uzyskać habilitację czy profesurę, nawet za cenę hańby, jaką jest wyłudzanie stopni poza granicami kraju, na Słowacji. Niestety, osłaniają ten proceder także ci, którzy sami niewiele reprezentują w nauce albo są już na emeryturze. Na szczęście jest takich przypadków niewiele. W ostatnim roku natomiast mamy wyraźny wzrost otwieranych przewodów habilitacyjnych i na tytuł z pedagogiki. Być może jest to spowodowane obawami przed nową procedurą albo nadszedł czas, gdy do awansu dochodzi młodsze pokolenie, także bardzo utalentowanych naukowców. Oby takich było jak najwięcej.

Pana zainteresowania badawcze to metapedagogika: myśl pedagogiczna, teorie i nurty wychowania, a więc sfera idei, filozofia, aksjologia… Jak daleko stąd do praktyki szkolnej czy akademickiej?

Profesor Zbigniew Kwieciński, członek korespondent PAN, napisał o mnie w swojej najnowszej książce Cztery i pół , że jestem „wszechstronnym pedagogiem”. A Pan pominął w moim dorobku naukowym aplikację myśli pedagogicznej w oświacie. Na początku polskiej transformacji byłem autorem eksperymentu pedagogicznego w szkolnictwie publicznym w edukacji wczesnoszkolnej, wspierałem – i nadal to czynię – ruch szkolnictwa alternatywnego w Polsce i poza granicami kraju, organizując także międzynarodowe konferencje na ten temat, wydając przekłady książek i promując młodych naukowców z tego zakresu. Tak więc nie ma u mnie przepaści między teorią a praktyką, a wręcz odwrotnie.

Z wywiadówek wracam czasem z mieszanymi uczuciami, choć moje dzieci uczą się bardzo dobrze. Czy widzi Pan konieczność zmiany sposobu kształcenia nauczycieli?

Konieczna jest nie tylko zmiana sposobu kształcenia nauczycieli, ale i systemu oświatowego w naszym kraju. Błędem jest utrzymywanie systemu klasowo-lekcyjnego w sytuacji, gdy edukacja staje się naturalną częścią naszej socjalizacji w wyniku procesów globalizacyjnych i powszechnego dostępu do nowych technologii komunikacyjnych. Nasi uczniowie są już pokoleniem on-line, tylko nauczyciele, ciągle zniewoleni strukturalnymi formami, tkwią i kształcą w świecie off-line. Polskiej oświacie potrzebna jest dalsza decentralizacja w zarządzaniu szkołami i ich uspołecznienie, a nie tylko zmiana modelu kształcenia. Co z tego, że mamy w uniwersytetach czy akademiach dostęp do najnowszej wiedzy z zakresu efektywniejszego kształcenia dzieci i młodzieży, skoro nie da się tego zastosować w reżimie systemu klasowo-lekcyjnego. Nauczyciele, żeby nie wiem, jak chcieli uczyć inaczej, to i tak nie mogą, bo ministerstwo edukacji rozporządzeniami, a więc centralistycznie i „ręcznie”, dyrektywnie steruje procesem kształcenia i wychowania.

Czym można zastąpić system klasowo-lekcyjny?

Kształceniem w grupach heterogenicznych wiekowo i kompetencyjnie, pracą laboratoryjną z wolnym dostępem uczniów do nauczycieli-specjalistów, indywidualnymi i zespołowymi projektami edukacyjnymi oraz pracą on-line. Obecne rozwiązania dydaktyczne nie przystają do świata wielości i zróżnicowanych technologii przekazów oraz dostępu do wiedzy. Utrzymywanie frontalnego systemu kształcenia w klasach jednorodnych wiekowo w sytuacji, gdy dzieci mają zróżnicowane poziomy kompetencji w różnych dziedzinach wiedzy i umiejętności, jest anachroniczne i przeciwskuteczne. Szkoła nie może być środowiskiem NiL-u, czyli nudy (dla najzdolniejszych) i lęku (dla mających prawo do nieradzenia sobie z pewnymi problemami dydaktycznymi).

Jak się przedstawia w Polsce pedagogika szkoły wyższej jako dyscyplina praktyczna?

Pedagogika szkoły wyższej jest uprawiana przez nielicznych naukowców, gdyż wyniki ich badań prowadzą często do konfrontacji z ich władzami i organizacją procesu kształcenia akademickiego. Nie opłaca się uprawiać metodyki akademickiego kształcenia, bowiem ta nie jest uznawana za naukową, a zatem wiele osób skupia się na diagnozie jakości kształcenia, w tym także studiów doktoranckich oraz na etosie pracy nauczycieli akademickich.

Bywa, że młody wykładowca informatyki, statystyki medycznej czy filozofii XX wieku staje przed grupą studencką jako kompetentny w swojej dziedzinie, lecz zarazem jako amator w kwestiach metodycznych i pedagogicznych. Pana młodzi współpracownicy opracowali materiały metodyczne adresowane do nauczycieli akademickich. Na czym może się oprzeć wykładowca, który chce lepiej prowadzić zajęcia?

Dzisiaj mimo wszystko jest łatwiej młodym naukowcom radzić sobie z procesem kształcenia w ramach własnej dyscypliny naukowej. Mamy bogatą literaturę z zakresu edukacji dorosłych, poświęconą aktywizującym metodom kształcenia. Jeśli zatem ktoś chce porwać swoich studentów, rozpalić ich zamiłowanie do wiedzy, a zarazem także dla siebie uczynić spotkanie z nimi atrakcyjnym i wzbogacającym, to może swobodnie korzystać z najnowszych źródeł wiedzy na ten temat. Nie chodzi tu jednak o uatrakcyjnianie zajęć samą formą czy metodą ich prowadzenia, ale także pasją własną, jaką powinien promieniować na studentów nauczyciel akademicki.

Na niektórych kierunkach przyjdzie nam pracować ze studentami do tego stopnia biernymi, nieciekawymi świata, że żadne metody aktywizujące się nie sprawdzą…

Warto stosować metodę zawierania ze studentami kontraktów dydaktycznych, z których jasno będzie wynikało, czego od siebie wzajemnie oczekujemy i jakie są granice tolerancji na pojawiające się w procesie studiowania trudności czy problemy. Nie ma przymusu studiowania, podobnie jak nie ma przymusu zaliczania. Nie chodzi o to, by nauczyciele akademiccy nie podejmowali wysiłku dydaktycznego, zastępując go jedynie własnymi żądaniami w stosunku do młodzieży i rygorystycznie egzekwując od niej wiedzę czy umiejętności, ale by aktywność w czasie zajęć i w toku przygotowywania się do nich była obustronna, nastawiona na wzajemne wsparcie i gotowość ponoszenia odpowiedzialności. Akademicy są przecież także oceniani przez studentów. Niech zatem wszyscy znają swoje miejsce i podejmują trud, który wzajemnie się opłaci. Jeśli jednostki akademickie uwzględnią w ocenie pracownika naukowego także ewaluację jego zajęć, to będzie to mobilizujące do rozwijania własnej umiejętności kształcenia innych.

Czy przed wykładowcą akademickim stoi zadanie wychowania studentów?

Nie, to jest podejście rodem z minionego ustroju. My możemy co najwyżej wspierać dorosłych już ludzi w tym, by potrafili pracować nad sobą, doskonalić się, ale zmieniać ich charakter czy postawy mogą już tylko oni sami. Nie zwalnia nas to jednak z tego, by dawać świadectwo kultury osobistej, wysokiej etyczności i profesjonalizmu. Jeśli chcemy to nazwać wychowaniem, to dobrze, ale pośrednim czy – jak pisała Ellen Key – niewidzialnym.