Czym dzisiaj żyją uczelnie medyczne?

Bieżącymi sprawami: inwestycjami, finansami, budżetem, co w świetle obecnego kryzysu może okazać się kluczowe.

Uniwersytet Medyczny w Lublinie zaczął dwudziestolecie przemian w słabej kondycji lokalowej. Ostatnio wiele budujecie. Czy uczelnia zaspokoiła już swoje potrzeby?

Wybudowaliśmy już kilka obiektów, a w tej chwili prowadzimy kilkanaście inwestycji o wartości ponad 200 milionów złotych. W większości z unijnych pieniędzy, ale około 20 mln to nasze własne środki. W zasadzie bazę lokalową mamy obecnie dobrą. Budynek, który oddaliśmy stowarzyszeniom żydowskim, został już z nawiązką zrekompensowany przez nowe inwestycje. Mój poprzednik oddał dwa duże obiekty, ja oddałem kolejny. Mam nadzieję, że za rok nasza baza będzie więcej niż dobra. Ale mamy inny problem: rośnie nam liczba studentów…

A to ciekawe, bo wszystkie uczelnie, zwłaszcza prywatne, narzekają na niż demograficzny.

Nie obawiamy się niżu na wydziałach lekarskim, stomatologii i farmacji, ale mogą być problemy z pielęgniarstwem. W związku z tym idziemy w kierunku umiędzynarodowienia – kształcenia zagranicznych studentów. Dobry uniwersytet to taki, który ma rozległe i dobre kontakty międzynarodowe.

Podobno macie jeden z najwyższych wskaźników umiędzynarodowienia wśród polskich uczelni?

Mamy prawie tysiąc zagranicznych studentów. Wśród uczelni medycznych jesteśmy, wraz z Poznaniem, liderami. Natomiast wśród wszystkich uniwersytetów wyprzedzają nas nieznacznie uniwersytety Jagielloński i Warszawski. Zatem chyba jesteśmy na czwartym miejscu.

Procentowo wypada to znakomicie.

Mamy dalsze plany co do zagranicznych studentów, ale nie zapominamy o polskich.

Jak sobie radzicie z językowymi umiejętnościami kadry? W niektórych uczelniach był to problem nie do przejścia.

Nie mamy z tym problemu. Studia anglojęzyczne prowadzimy od siedemnastu lat. Zaczynaliśmy bardzo skromnie, bo od trzech studentów. Kiedy siedem lat temu przejmowałem zarządzanie uczelnią, było ich już stu pięćdziesięciu. Przez te lata nasi asystenci przeszli dobre kursy angielskiego, a profesorowie w większości dobrze znają ten język, bo bez niego w medycynie nie można zrobić żadnej kariery. Wszystko, co ważne, wszystkie najnowsze osiągnięcia są publikowane po angielsku.

Spotkałem się z opiniami, że studenci zagraniczni mają łatwiej niż polscy, a wręcz, że są naciski ze strony dziekanów, aby im ułatwiać zaliczenia i egzaminy.

Nie sądzę, żeby to było możliwe. To nie miałoby sensu. Wielu z nich odpada w trakcie studiów właśnie z powodu niezdanych egzaminów. Ale jest jeszcze jedna sprawa. Wszyscy absolwenci naszych studiów anglojęzycznych, zanim dostaną prawo wykonywania zawodu lekarza, są weryfikowani w swoich krajach. Zdają egzaminy w odpowiednich komisjach. To nie są studia dla leniwych. Amerykanie muszą zdawać odpowiedni egzamin u siebie. Norwegowie muszą zdać LEP po angielsku lub odpowiedni egzamin u siebie. Tajwańczycy jeszcze nie doszli do egzaminów, ale na pewno będą weryfikowani u siebie w kraju, bo to nam i im zapowiedziano jeszcze przed podpisaniem umowy. I jeszcze kolejna sprawa. Amerykanie bardzo solidnie podeszli do kształcenia swoich lekarzy w Polsce. Mamy tu kontrole odpowiedniej amerykańskiej organizacji, takiej komisji akredytacyjnej. Przyjeżdża do nas na dwa tygodnie profesor opłacany przez amerykańskie ministerstwo edukacji, chodzi na wszystkie zajęcia, przygląda się, a potem przysyła ocenę i wnioski. Pisze np., że immunologia kliniczna jest „weak”, czyli słaba. Musimy to poprawić – program zajęć, ich styl, żeby następnym razem było „excellent”.

Skąd ci studenci się wzięli?

Naszym rekruterem w USA jest amerykańska agencja komercyjna. Płacimy jej za każdego studenta. To są drobne pieniądze. Mamy bardzo skutecznych rekruterów w Norwegii i na Tajwanie. Stąd duże grupy studentów z tych właśnie krajów.

Jak ten tysiąc studentów zagranicznych wpływa na budżet uczelni?

Pozytywnie. Bez tych pieniędzy nie dopięlibyśmy budżetu, nie moglibyśmy też zrealizować inwestycji, w tym tych ze środków unijnych, które wymagają własnego wkładu. Teraz właściwie trudno sobie wyobrazić uczelnię bez nich. Budujemy w tej chwili z własnych środków obiekt za 8 mln pod pozytonową tomografię emisyjną. Unia wstawi nam do niego najnowocześniejszą aparataurę za 32 mln. Gdybyśmy nie mieli pieniędzy na ten obiekt, nie byłoby i wyposażenia. Jest to poważny zastrzyk finansowy.

Koszty kształcenia lekarzy są wyższe niż przeciętne. Czy opłaty za studia niestacjonarne i anglojęzyczne pokrywają je w pełni? Pytam o to w kontekście ostatnich zarzutów NIK, że w uczelniach publicznych studia płatne są za tanie w stosunku do faktycznych kosztów kształcenia.

Polscy studenci płacą 20 tys. zł na rok. Podobnie płaci nam ministerstwo na jednego studenta – dokładnie 22 tys. Studenci zagraniczni płacą dwa razy tyle. Zatem jakoś drastycznie nie zaniżamy opłat. Niektóre uczelnie nawet zawyżają. Dodam może jeszcze, że studenci anglojęzyczni nie korzystają z bazy noclegowej dla studentów polskich. Nie ma tu konfliktu, jaki swego czasu powstał w niektórych miastach akademickich. W pobliżu naszego kampusu na swoim terenie firmy prywatne zbudowały akademiki, gdzie mogą mieszkać, na zupełnie komercyjnych zasadach, studenci zagraniczni. Wchodzimy też w partnerstwo publiczno-prywatne. Mamy dwa stare, zaniedbane hotele pielęgniarskie, które trzeba wyremontować za grube miliony. W zamian za remont firma prywatna będzie mogła go użytkować przez jakiś czas jako akademik, zarabiając na tym.

Jak Pan ocenia zapowiedź likwidacji staży podyplomowych?

To dotyczy dopiero tych, którzy w tym roku przyszli na studia. Mamy zatem czas, by się do tego przygotować.

To będzie kosztowne?

Pociągnie to za sobą dodatkowe nakłady finansowe związane z przeniesieniem zajęć praktycznych z kształcenia podyplomowego do kształcenia objętego tokiem studiów. Szacujemy, że nastąpi dwukrotny wzrost poziomu kosztów w porównaniu z aktualnie ponoszonymi. Wiąże się to ze zmniejszeniem liczebności grup studenckich. Obecnie mamy pięciu studentów na jednego asystenta. Żeby zastąpić staż praktyką podczas studiów, musimy mieć tyle kadry, by na jednego asystenta przypadało trzech studentów. Kolejne koszty wynikają z konieczności doposażenia w sprzęt i aparaturę medyczną do symulacji procedur diagnostyczno-terapeutycznych. Pojawią się dodatkowe koszty eksploatacji obiektów i aparatury. Przewidujemy konieczność sfinansowania budowy i doposażenia dwóch obiektów stanowiących centra dydaktyczno-symulacyjne. Szacunkowy koszt budowy jednego obiektu to 45–55 mln zł.

Mówi się, że programy kształcenia medycznego są już teraz bardzo upakowane. Gdzie zmieścicie dodatkowe godziny?

Tu nie chodzi o dodatkowe godziny, bo rzeczywiście studenci mają tyle zajęć, że więcej nie możemy na nich nakładać. Trzeba zmienić nieco charakter niektórych zajęć. Gdy ja kończyłem studia, staż trwał dwa lata. Potem skrócono jego czas do roku. Teraz jest likwidowany. Moim zdaniem to dobry kierunek zmian. Te staże naprawdę różnie wyglądają. Ktoś, kto chce być okulistą, musi biegać po różnych klinikach, które z okulistyką nie mają nic wspólnego. Na pewno nie uczy się praktyki okulistycznej w takim stopniu, jak byśmy chcieli. Dobrze zorganizowane studia lepiej przygotują naszych absolwentów do pracy w szpitalach i przychodniach.

Czy szpitale kliniczne powinny być w strukturze uczelni, czy poza nią? Pytam w kontekście zadłużenia szpitali.

Muszą być w strukturze uczelni jako istotna baza dydaktyczna.

A naukowa?

Też, ale kładę akcent na dydaktykę. Dydaktyka na bazie obcej jednostki jest bardziej kosztowna, trudniejsza organizacyjnie, pojawiają się konflikty. Zatem musimy mieć szpitale kliniczne. Jesteśmy w komfortowej sytuacji, bo mamy w Lublinie własną bazę szpitalną, która zaspokaja nasze potrzeby dydaktyczne w ponad 90 proc. Łatwo się nam prowadzi dydaktykę. W niektórych miastach zdarzało się, że szpitale zażyczyły sobie po 6 mln za dydaktykę, a ministerstwo dawało 3 mln. Resztę uczelnia musi pokrywać z własnych środków. Koszty mogą rosnąć, gdy szpital ma np. problemy finansowe. Baza obca nie jest korzystna. Daje się zauważyć tendencję, że marszałkowie, do których należały niektóre szpitale kliniczne, przekazują je uczelniom. To się stało w Białymstoku i Bydgoszczy. Wrocław zbudował własne nowe kliniki.

A szpitale kliniczne nie mają długów?

Nasz największy szpital przy ul. Jaczewskiego jest w niezłej kondycji, a dwa pozostałe w średniej. Na pewno jesteśmy w lepszej sytuacji niż szpitale marszałkowskie.

Czy szpital obciąża swoimi długami budżet uniwersytetu, czy to jest jakoś rozdzielone? Czy Pan dokłada do szpitali?

Obciąża o tyle, że jako organ założycielski szpitala czasem muszę go trochę wspomóc. Ale nie płacę za dydaktykę. To się chyba w sumie opłaca uczelni.

Czy jest Pan usatysfakcjonowany poziomem wyposażenia uniwersytetu i szpitali w nowoczesną aparaturę?

Aparatura w tej chwili bardzo szybko się starzeje, postęp jest dynamiczny i dotyczy zarówno leczenia, jak i badań. Zatem cały czas musimy trzymać rękę na pulsie. Mogę chyba jednak powiedzieć, że mamy bardzo nowoczesne wyposażenie badawcze i kliniczne. W tej chwili jest tak, że jeśli ktoś ma rozsądny pomysł, to znajdzie źródło finansowania nowej aparatury: bądź ze środków unijnych, bądź z ministerstwa nauki czy z jakichś grantów.

Więcej z Ministerstwa Nauki czy Ministerstwa Zdrowia?

Ministerstwo Zdrowia nie finansuje aparatury naukowej.

W jakim stopniu o sukcesie badawczym w medycynie decyduje dostęp do aparatury, a w jakim ludzie?

Przede wszystkim ludzie. Jeśli ktoś nie ma pomysłu, to żadna aparatura mu nie pomoże. Natomiast, gdy ma pomysł, a nie ma sprzętu, to znajdzie dostęp do niego lub środki na zakup.

Interesuje mnie problem konfliktu interesów w badaniach klinicznych. Czy uczelnia zarabia na nich odpowiednio?

Uczelnia nic na nich nie zarabia. To dotyczy tylko szpitali. Konflikt może pojawić się wtedy, gdy na okres badań trzeba kogoś położyć w szpitalu. Kto ma wtedy ten pobyt finansować, zwłaszcza gdy pacjent faktycznie nie wymaga hospitalizacji – NFZ czy badacz? Należałoby to rozwiązać w ten sposób, że jeśli nie ma wskazań do hospitalizacji, to badacz płaci za pobyt pacjenta w szpitalu.

Jak rozwiązujecie tę sprawę?

Próbujemy stworzyć jednostkę, która będzie koordynowała wszystkie badania kliniczne prowadzone w szpitalach i przychodniach uniwersyteckich.

Inne pole konfliktu interesów to wynagrodzenie za badania. Lekarz prowadzi je na terenie szpitala lub przychodni, a na dodatek można się spodziewać, że poniekąd uzależnia się od firmy farmaceutycznej, która mu płaci?

Badacz dostaje pieniądze za badania. Rzadko jednak ma do czynienia z firmą produkującą leki. Najczęściej z jakimś pośrednikiem, który specjalizuje się w organizacji i koordynacji badań klinicznych. Przynajmniej ja nigdy nie robiłem badań tego typu bezpośrednio na zlecenie firmy farmaceutycznej. Zazwyczaj nie wiem też, co podaję pacjentom. To są ślepe próby. Nie wiem, czy danemu pacjentowi podaję lek, czy placebo. Nie spotkałem się z naciskami w takich sprawach.

Nowe prawo zakazuje zatrudniania członków najbliższej rodziny w tych samych katedrach i zakładach. Prasa lubelska wskazała takie przypadki w Pana uczelni. Jak je rozwiązano?

Było kilkanaście osób, których dotyczył zapis ustawy. Bez ingerencji władz uczelni sami pracownicy rozwiązali problem podległości służbowej: zmienili jednostkę zatrudnienia lub po prostu pracodawcę.

Czy dzieci lekarzy naukowców mają łatwiej na Uniwersytecie Medycznym?

Procedury awansu naukowego i zawodowego są ściśle określone, obowiązują konkursy, nie ma dziś ścieżek kariery na skróty.

Czy przyjęto jakieś rozwiązania zapobiegające zjawisku nepotyzmu w przyszłości?

Bardzo skrupulatnie przestrzegamy litery ustawy, która mówi o zakazie zatrudniania krewnych i powinowatych w macierzystej jednostce kierowanej przez rodziców, żądamy składania stosownych oświadczeń.

Jak Pan ocenia poziom polskich badań naukowych w medycynie?

Nie mamy żadnych kompleksów w stosunku do zagranicy. Robimy to, co robi cały świat. Oczywiście w naukach podstawowych nie mamy szans robić tego, co Amerykanie, bo nie mamy tylu pieniędzy i takiego zaplecza. Wskaźnik cytowalności IF osiągamy (uczelnia) co roku między 400 a 800.

To satysfakcjonujące?

Nie. Chcielibyśmy tysiąc.

Co robicie w tym kierunku?

Unowocześniamy aparaturę, stymulujemy młodych badaczy. Wprowadziliśmy progi impaktowe do systemu awansów.

Na czym to polega?

Trzeba mieć co najmniej 10 punktów IF, żeby móc rozpocząć habilitację i 30 IF, żeby starać się o profesurę. To nie dotyczy doktoryzowania, ale już, gdy ktoś chce zostać adiunktem, też musi spełnić wymogi impaktowe.

Problem kosztów leczenia na najwyższym poziomie, terapii niestandardowych w połączeniu z badaniami naukowymi?

Terapie niestandardowe to kwestia współpracy z NFZ. W badaniach to naprawdę rzadkość. Pewien fundusz regionalny zwrócił się do nas z prośbą o przeprowadzenie terapii plazmocytoma multiplex [szpiczak mnogi – przyp. red.], a do tego potrzebna jest aparatura za 100 tys. zł. Zażyczył sobie publikacji wyników, a w zamian zaoferował kontrakt na następny taki aparat. Powstała wobec tego publikacja. To naprawdę rzadki przypadek łączenia badań i terapii niestandardowej. Tak więc, pieniędzy z funduszy ściśle badawczych na takie terapie nie możemy przeznaczać. Czasami natomiast fundusz daje nam środki na leczenie i zgadza się lub wymaga, byśmy wyniki terapii opublikowali. Oczywiście bywa, że badania i terapia wymagają dokładnie tej samej aparatury.

Czy jest Pan zadowolony z szybkości karier naukowych?

Tak. W stosunku do dawnych czasów wiek uzyskiwania stopni i tytułów obniżył się znacznie. Mamy tu profesorów w wieku 40 lat. W czasie, gdy pełniłem funkcje prorektora i rektora, wielokrotnie podpisywałem zgodę na habilitację w sytuacjach, gdy szef katedry czy dziekan się wahali, czy dana osoba może się już habilitować.

Uczelnie medyczne kojarzą się z lekarzami. A macie przecież badaczy, którzy lekarzami nie są.

Potrzebujemy chemików, mikrobiologów, genetyków. Jest ich niewielu, ale czasami są to bardzo ważni badacze i wielkie autorytety. Może to brzmi paradoksalnie, ale w wielu obszarach trudno sobie bez nich wyobrazić postęp w leczeniu. U nas w zakładach teoretycznych stanowią nawet 20 proc. pracowników. Staramy się jednak, aby w zakładach teoretycznych byli także lekarze.

Czy Lekarski Egzamin Państwowy powinien pozostać?

Na pewno LEP nie był dobrze pomyślany. Ktoś, kto nie zdał tego egzaminu, musiał pół roku czekać na powtórkę. To niedobrze. Byłoby lepiej, gdyby można było do niego podchodzić drugi raz w krótszym terminie, a w końcu – nawet jak do egzaminu komisyjnego. To, że LEP nie jest idealny, nie jest wystarczającym powodem, żeby go znosić. Jeśli zlikwidujemy LEP i nie zastąpimy go innym egzaminem całościowym, to będzie źle, podziała demobilizująco na wszystkich. Jakiś egzamin całościowy kandydat na lekarza powinien zdawać. Uważam, że mógłby to być egzamin na koniec studiów, na zasadzie normalnego egzaminu z możliwością poprawki i „komisu” w przypadku porażki. Wyuczmy lekarza, a na koniec zróbmy mu porządny, solidny egzamin całościowy. W Ameryce jest podobny egzamin, który zawsze oblewa 30 proc. zdających, niezależnie od tego, jak w danym roku wypadnie poziom, czyli średnie uzyskane wyniki. Po prostu 30 proc. najsłabszych odpada. Taka zasada. Gdy nasi absolwenci chcą uzyskać prawo do wykonywania zawodu w USA, muszą zdać ten egzamin w takim stopniu, by zmieścić się powyżej tej granicy w danym roku.

Ten egzamin na uczelni miałby rangę egzaminu państwowego?

Nie ma takiej potrzeby.

Czy to dobrze, że uczelnie medyczne podlegają resortowi zdrowia, a nie nauki?

Moim zdaniem tak, ale wiem, że wielu rektorów ma inne zdanie w tej kwestii. Zginęlibyśmy w ministerstwie nauki wśród wielkich uczelni publicznych. Poza tym, co zrobić ze szpitalami klinicznymi? Minister nauki nic do nich nie ma.

Czy wobec skomplikowania życia medycznego: procedur leczenia, technik podtrzymywania życia, przysięga Hipokratesa ma jeszcze dziś sens? Czy jest potrzebna?

Zdecydowanie tak. Niestety jest ona wypaczana przez współczesność, głównie przez kancelarie adwokackie, które namawiają ludzi do oskarżania doktorów. Niszczy to ideę.

A sami lekarze, ich błędy, zaniedbania?

To duże środowisko. Mam wrażenie, że niewłaściwe zachowania lekarzy stanowią jednak margines.