„Dostrzegam wartość tak niemodnych kategorii, jak przeżycie artystyczne, warsztat, transcendencja – kategorii odrzucanych na rzecz sztuki pozbawionej wyraźnych kryteriów, której wyznacznikiem jest sukces materialny i medialny” – to cytat z Pańskiej wypowiedzi w „Forum Akademickim” z roku 2007. Spotykamy się właśnie w Skokach na XXI Ogólnopolskim Sympozjum Sztuk Wizualnych „Sukces jako kryterium artystyczne”. Jak Pan skomentuje wybór takiego tematu, w kontekście swoich wcześniejszych deklaracji?

Andrzej Maciej Łubowski: W tej chwili temat zrobił się jeszcze bardziej aktualny, czego przykładem jest przebicie się w prasie pewnych opinii dotyczących kondycji sztuki. Dyskusje odnoszą się do wyznaczenia przez krytyków i związanej z nimi grupy ludzi obszaru, w których działa się na zasadzie ściśle określonych priorytetów. Wyjście poza te kryteria eliminują w jakimś sensie z oficjalnego obiegu sztuki.

Rzeczywiście, w czasie trwania Biennale Sztuki w Wenecji przez polską prasę przetoczyła się dyskusja o preferencjach wielu współczesnych kuratorów i krytyków, które w powiązaniu z konkretnymi założeniami światopoglądowymi przyjmują postać „kolektywizmu” i „stają się ważniejsze od przesłań samej sztuki”. Temat wywołany przez Piotra Sarzyńskiego z „Polityki” komentowały m.in. Marta Tarabuła i Dorota Jarecka. A jaki jest Panów pogląd w tej sprawie?

Grzegorz Sztabiński: Te wypowiedzi są bardzo symptomatyczne. Zakłada się, że współczesna sztuka stanowi pole nieograniczonej wolności, swobody poszukiwań, która z kolei prowadzi do wielkiej różnorodności, odkrywczości i inwencji. Tymczasem autor artykułu z „Polityki” odważył się wyraźnie wypowiedzieć to, co dotychczas było tylko odczuwalne: wystawy stanowiące – jak się wydawało – pole pełnej swobody, sprowadzają się często do powtarzalności – do permanentnego deja vu . Czytając ten artykuł postawiłem sobie dwie hipotezy: albo wolność nie zawsze prowadzi do eksplozji odkrywczości, albo ta wolność jest pozorna, obwarowana szeregiem ukrytych ograniczeń. Żeby funkcjonować w świecie sztuki, trzeba przyjąć pewne niepisane reguły, dopasować się do niesformułowanych tendencji, które w danym momencie są dominujące. Sprawa może dotyczyć stosowania takich, a nie innych środków. Wyczuwalne jest przeświadczenie, że istotnej współczesnej problematyki nie da się wyartykułować na gruncie malarstwa, że trzeba sięgnąć po film lub instalacje. Takie ukryte ograniczenia istnieją i one właśnie powodują efekt deja vu .

Wspomina Pan o niepisanych regułach, niesformułowanych tendencjach, a gdyby je wyartykułować…? Czy jest taka możliwość?

GS: To możliwe (śmiech), ale trzeba ogromnej odwagi. W środowisku krytycznym, w Polsce i za granicą, jeżeli ktoś wyraźnie wypowie to, co niektórzy wyczuwają, o czym szepczą, wywoła natychmiast może nie skandal, ale uczucie niesmaku, które może doprowadzić do prób marginalizowania takiej osoby, czy sprowadzenia jej wypowiedzi do innego kontekstu. Przykładem niech będzie polemika wokół tekstu Sarzyńskiego. Padło stwierdzenie, że jest to populizm. Takie określenie sugeruje, że autor podjął w nim próbę przypodobania się odbiorcom, natomiast żaden istotny dla sztuki problem nie został podjęty. A w gruncie rzeczy w tym artykule zostały postawione fundamentalne pytania, które warto poważnie rozważyć.

Jan Stanisław Wojciechowski: Zanim spróbujemy nazwać te preferencje, chciałbym je rozważyć w szerszym kontekście. Prof. Sztabiński umieścił problem w bardzo ważnym kontekście wolności twórczej, ja chciałbym jeszcze spojrzeć od strony procesu historycznego i wrócić do podstawowych spraw związanych z określeniem tego, czym jest sztuka. Sztukę widzieliśmy w historii w różnych kontekstach, które nadawały jej sens, stawały się źródłem myślenia o niej, punktem odniesienia, kryterium sprawdzającym. Kiedyś była to, najogólniej rzecz biorąc, transcendencja, potem kwestia dzieła osadzonego bardzo mocno w umiejętnościach warsztatowych, co było sprawdzalne – albo ktoś umiał to robić, albo nie umiał. Potem romantycy szczególnie podkreślali kwestię twórcy jako instancji – przepastna sfera, ale też jakoś sprawdzalna, weryfikowalna. Były jeszcze inne odniesienia. W końcu, w toku różnych procesów, znaleźliśmy się momencie, kiedy uniwersalne kryteria się wyczerpały. Czy rzeczywiście wyczerpały się i dlaczego, można dyskutować, w każdym razie tak się jakoś stało, że obecnie ad hoc sami budujemy kryteria, do których się później odwołujemy. Wśród tych kryteriów pojawiła się kategoria sukcesu. Dlaczego nie sukces? – skoro inne są zawodne, skoro już nie odwołujemy się do sił wyższych, skoro warsztat już nie jest nikomu potrzebny, skoro twórca ze swymi lękami i frustracjami też wydaje się archaiczny i śmieszny, skoro kontekst jest dzisiaj kontekstem medialnym, manipulowanym na wiele sposobów – więc też jest zawodny. Dlaczego nie użyć takich kryteriów, które sami stworzymy i będziemy się ich trzymać? Zresztą sukces w kontekście dzisiejszej sytuacji jest całkiem solidną kategorią sprawdzającą, bo wiadomo – ktoś zarobi, ktoś nie zarobi – jest się nawet czego trzymać.

AMŁ: I ktoś to kupi…

JSW: Właśnie – i jeszcze ktoś to kupi, wydając duże pieniądze…

Bardzo wymierne! (śmiech)

JSW: Tak, bardzo wymierne – bardziej niż Bóg, można by powiedzieć. Już nie mówiąc o tym uwikłanym w swoje frustracje artyście, który nam funduje jakieś krzyki i niepokoje. Zmierzam do tego, że znaleźliśmy się w sytuacji ludzi, którzy tworzą punkty odniesienia, kryteria, fundamenty i tyle. Skoro tę sytuację legitymizują tak potężne imprezy, jak Biennale Weneckie – no to trzymajmy się tego, bo… strach! Jakie inne kryteria mogłyby się pojawić? Co zrobić, wpuścić tych zaniepokojonych artystów, żeby rządzili tą sceną? Wrócić do rzemiosła? Kto dzisiaj umie trzymać pędzel czy dłuto? I w takim kontekście patrzę na dyskusje prasowe – na Dorotę Jarecką, która staje się obrończynią status quo i ma trochę racji w swoim strachu, żeby coś jej się nie popsuło, prawda? Dużym wysiłkiem stworzono ten układ i co będzie, jak on padnie? W sumie, co bardzo rzadko poruszamy, cechą obecnego kryzysu kulturowego jest… nuda. Piotrowi Sarzyńskiemu już się znudziło, on już nie może (śmiech). Być może w końcu to wszystko zawali się właśnie pod wpływem nudy.

AMŁ: Obrona status quo jest czymś naturalnym, podobnie jak lęk przed zmianą. „Niestety” świat się zmienia, a sztuka wynika nie tylko z tego, co się dzieje w niej samej, ale i z szerszego spojrzenia na życie, także na gospodarkę, politykę. W tej chwili – co poruszaliśmy zresztą na sympozjum – mamy sytuację patową. Jedna ideologia skończyła swój żywot, a druga, w której pokładaliśmy duże nadzieje, czyli gospodarka neoliberalna, też zaczyna źle funkcjonować i nie sprawdza się. Wyłania się tutaj problem, że sukces rynkowy jako kryterium wartości (w znaczeniu nie tylko materialnym, ale też w takim, że „jest się w obiegu”, że „o tym się mówi”) jest podstawą, która nagle okazuje się wątpliwą.

GS: Chciałbym nawiązać do wypowiedzi prof. Wojciechowskiego. Rzeczywiście, można powiedzieć, że mamy pewien układ – sprzedawanych jest wiele biletów, na Biennale do Wenecji przyjeżdżają tłumy, a więc z pewnego punktu widzenia można zapytać, dlaczego mamy naruszać system, który tak dobrze funkcjonuje. Z drugiej jednak strony pojawia się problem, jak długo to wszystko będzie funkcjonowało i jak długo będzie jeszcze potrzebna sztuka. W przypadku wielu głośnych imprez artystycznych pytania o sztukę okazują się pretekstem, wydarzenia, którymi obrasta dana sytuacja, stają się ważniejsze. Wydaje mi się, że dobrze, aby krytycy uświadomili sobie, że sztuka w tym wszystkim powinna być ważna. Jestem daleki od rewolucyjnych nastrojów, od nawoływania, aby zlikwidować czy totalnie zreformować biennale weneckie. Warto jednak się zastanowić, czy ten rozpędzony, samonapędzający się system nie zjada własnego ogona.

Czy nie jest tak, że do zjawisk, o których Panowie wspominali, przyczyniło się wyeliminowanie wartości z dyskursu filozoficznego? Aksjologia jest obecnie niemodną dziedziną…

JSW: Chętnie zgodziłbym się z Panią, taka teza nam się narzuca, ale rzecz chyba jest bardziej skomplikowana. Zgadzam się z bardzo ważnymi uwagami prof. Sztabińskiego. To, co się stało ze sztuką i z procesem ewolucji jej kryteriów, dość dobrze rezonuje z pewnym typem ustroju społecznego. W aktualnym układzie gospodarczo-społecznym pewna słabość sztuki jest potrzebna, bo ten układ żyje ciągłą zmianą, konsumpcją, nowością i potrzebuje sztuki, która by zaspokajała taki głód. Niezależnie od tego, czym jest sztuka, lepiej, żeby sama nie wiedziała czym jest, bo to ją czyni wygodniejszą. I można się cieszyć, że sztuka się tak pięknie wpisała w ten neoliberalny układ, dopóki on działa. A jak on zaczyna trzeszczeć, to sztuka (jeśli można tak uogólnić złożone relacje pomiędzy artystami, krytykami, ideami oraz instytucjami artystycznymi oraz odbiorcami) też zaczyna się bać.

Bogu dzięki dla sztuki.

JSW: (śmiech) Może Bogu dzięki dla sztuki, nie wiem. Jeżeli ona się w ten układ wpisała, to „nie miała źle” – gigantyczne pieniądze, przynajmniej dla pewnych elit; inni, którzy odpadli, to maruderzy, zawsze byli jacyś maruderzy, tak można sobie to tłumaczyć. Sarzyński jako socjolog wyczuwa jednak, że coś trzeszczy i zaczyna się bać – może trzeba zająć inną pozycję, może sztuka powinna bronić jakiejś – niech już Pani będzie – wartości. A ja bym spojrzał bardziej pragmatycznie – niech broni samej siebie, swojego (za przeproszeniem) zadka i szuka innych zagadnień, zasobów. Ludzi tworzących sztukę jest kilka tysięcy, nie tylko Althamer czy Żmijewski, jest w czym wybierać. Trzeba znaleźć alternatywę na wypadek zmian, które już czuje się w powietrzu (czy ostatecznie nastąpią – nie wiemy). Kultura powinna pracować na różnych poziomach, nie tylko na tym, który wiąże się z modą.

AMŁ: Znając życie – będzie zmiana, bo tak zwykle jest, wcześniej czy później. To, że w prasie przebiły się wyraziste poglądy, jest symptomatyczne dla obecnego czasu. Jeżeli stawia się problem, to znaczy, że gdzieś na horyzoncie pojawia się szukanie nowej strategii.

GS: Uważam za słuszne sformułowanie „szukanie nowej strategii”. Jeżeli chodzi o wartości, mamy do czynienia z pluralizmem, a on tak naprawdę zrównuje wszystkie wartości. Wszystkie stają się równoważne i w związku z tym odwoływanie się do nich prowadzi od razu do pytania: do których? A dlaczego do tych, a nie innych? W przypadku strategii, sprawa jest konkretniejsza, bo zakłada weryfikację. Strategia musi doprowadzić do sukcesu albo klęski.

JSW: Strategia jest związana z realną materią praktyk kulturowych, ekonomicznych i artystycznych. Choćby z pytaniem, jakie ma być następne Biennale, bo to są duże pieniądze. Jeśli Sarzyński nie przyjedzie, nic się nie stanie, ale jeśli nie przyjedzie ileś tam set osób i Biennale nie zarobi na siebie, to już jest klapa, ucierpi budżet miasta. Strategia jest czymś zakorzeniającym w życiu.

A kto kształtuje tę strategię?

AMŁ: Prawdę mówiąc… trudno powiedzieć. Myślę że dużą rolę odgrywa w tym wszystkim przypadek. Wydarzenia, które nastąpią, mogą zupełnie zmienić optykę. Czasami jedna sytuacja sprawia, że wszystko, co było do tej pory, dewaluuje się – tak, jak upadek Związku Radzieckiego spowodował nagle ogromną zmianę. Trudno powiedzieć, co się zdarzy. Można tkwić w układzie, jaki mamy, albo próbować działań w innym kierunku.

Czy takie próby nie są skazane na marginalizację w związku z zastaną sytuacją?

AMŁ: One są bardzo potrzebne. Mogą być chybione i odrzucone, ale mogą też po prostu wpisać się w życie.

GS: Popatrzmy wstecz. Około 1990 roku formułowane były koncepcje końca historii, jak słynna koncepcja Fukuyamy. Uważano wtedy, że historia się kończy, bo nie ma alternatywy dla liberalizmu. Dziś dostrzegamy cały szereg jego negatywnych aspektów, jednak trudno mu się przeciwstawić, gdyż w układzie liberalno-pluralistycznym wszystkie możliwości są dopuszczalne. Dlatego strategie, o których przed chwilą mówiliśmy, trzeba przemyśleć w nowy sposób, biorąc pod uwagę wspomnianą sytuację. To nie mogą być wąskie strategie, polegające na przedstawieniu jednej konkretnej propozycji. Trzeba wziąć pod uwagę cały układ i stąd ogólniejsza refleksja nad sytuacją sztuki i sposobem jej funkcjonowanie jest w tej chwili szczególnie potrzebna.

A jak w tym wszystkim odnajdują się studenci. Czy wszechobecne dzisiaj hasła marketingowe – „ukierunkowanie na cel”, „orientacja na sukces” – nie ograniczają ich spontaniczności do działań, które będą miały przełożenie na wymierny efekt, ze szkodą dla poszukiwań artystycznych?

GS: To bardzo istotny problem. W łódzkiej ASP mam kontakt z młodymi studentami i widzę wyraźnie ich ukierunkowanie na sukces. Przypominam sobie, że kiedy sam studiowałem, mierzyliśmy się z wielkimi postaciami z historii sztuki. Natomiast współcześnie myślenie przebiega w inny sposób. Odniesienie do Van Gogha czy Mondriana wydaje się niedzisiejsze, nie jest związane z aktualną wizją kariery artystycznej. Istnieje potrzeba przemyślenia programu studiów w taki sposób, żeby z jednej strony odpowiedzieć na potrzeby studentów, ale z drugiej strony nie tracić wartości, które związane są ze sztuką i które występują w tradycyjnym modelu kształcenia akademickiego. Problem tylko, jak to pogodzić.

AMŁ: Ja z kolei obserwuję zjawisko zmniejszającego się zainteresowania sztuką tzw. czystą, przechodzenia na bardziej użytkowe kierunki. Zjawisko jest dość powszechne, dotyczy uczelni prywatnych i państwowych akademii. Studenci chcą przede wszystkim zdobyć zawód, który pomoże im zarabiać, a sztukę mogą sobie robić oprócz tego. Kształcenie akademickie tak naprawdę nie daje gwarancji sukcesu; porusza się podstawowe problemy z zakresu malarstwa, rysunku, a wiadomo, jakie prawa rządzą na rynku sztuki.

JSW: Prowadzę zajęcia na Uniwersytecie Jagiellońskim, na Wydziale Zarządzania w Kulturze. Przez ostatnie lata uczyłem studentów zachowań w układzie demokratycznego społeczeństwa rynkowego. Zauważam, że studenci są coraz bardziej zmęczeni business administration. Wizja, że założą galerię i osiągną sukces już nie działa, oni w to już raczej nie wierzą. Z pewnym zainteresowaniem i aprobatą dostrzegam, że w sposób naturalny angażują się w sprawy związane z tzw. szarą strefą kultury – w jakieś przedziwne festiwale, międzynarodowe wydarzenia w miejscach, które do głowy by nam nie przyszły, nie w Warszawie – w małych miejscowościach, i w dziedzinach łączących media z pogranicza teatru, filmu, plastyki. Szukając swojej szansy, jakimś psim swędem wchodzą w zupełnie nowe obszary. Co ja, jako pedagog, mogę w tym momencie zrobić – wzmacniać ich zainteresowanie i mówić: używajcie swojego „węchu”, nie tylko rozumu, bo my w latach 70., wiedzeni instynktem, też wchodziliśmy w jakieś podejrzane, opozycyjne sfery awangardy, nowych zjawisk, które mogą być już dziś postrzegane jako standard? Być może poczekamy kilka lat i okaże się, że na rzeczach, które dziś nie są komercyjne, będzie można po prostu zarobić, pojawią się nowe profesje.

GS: Dobra konkluzja naszej rozmowy. Alternatywy można oczekiwać w działaniach wychodzących poza istniejące układy, w obszary, których jeszcze nawet nie potrafimy nazwać.

AMŁ: A młodzi czują to najlepiej i w tym jest ich szansa.