– Nie mamy jeszcze pełnych danych z tegorocznej rekrutacji – one będą pod koniec października – a sygnały płynące od rektorów uczelni są zróżnicowane. Silne uczelnie akademickie, zwłaszcza politechniki, notują przyrost liczby kandydatów i przyjętych na studia. Po części jest to na pewno efekt wprowadzenia matury z matematyki i zapotrzebowania rynku pracy…

I chyba także działania programu kierunków zamawianych?

– Tego na pewno też. Z drugiej strony słyszę, że na niektórych mniejszych uczelniach, zwłaszcza niepublicznych, liczba przyjętych studentów to 3/4 tej z lat ubiegłych. To oczywiście ma, a jeszcze bardziej będzie miało w przyszłości, wpływ na sytuację finansową tych uczelni. Pamiętajmy, że to jest trend nieunikniony, bo wynika z demografii. Egzamin gimnazjalny w tym roku zdawało 430 tys. dzieci, a do pierwszej klasy szkoły podstawowej poszło 320 tys. To są bardzo wymowne liczby. Najmniej liczne roczniki to te z lat 2019–2020. Potem nastąpi lekki wzrost liczby maturzystów, a później w wiek dorosły wejdą roczniki niżu i będziemy mieli kolejny spadek. Uczelnie muszą na to reagować i wydaje się, że dajemy im do ręki doskonały instrument w postaci swobody programowej.

A czy przyrasta jeszcze liczba uczelni niepublicznych?

– Nie, ta liczba zatrzymała się na poziomie mniej więcej 350 uczelni niepublicznych. Kilka z nich jest obecnie w likwidacji, a kilka w okresie przekształceń. Trzeba przyznać że w znakomitej większości przypadków te zmiany odbywają się z poszanowaniem interesów studentów, na przykład poprzez wygaszanie kierunków studiów, choć zdarzają się też niestety sytuacje trudne i niekomfortowe. Ogólnie rzecz ujmując mamy mniej więcej sytuację podobną do tej sprzed roku czy dwóch, choć widać już trend spadkowy, jeśli chodzi o liczbę studentów.

1 października tego roku to jednak przede wszystkim wejście w życie znowelizowanej ustawy „Prawo o szkolnictwie wyższym” i początek wdrażania Krajowych Ram Kwalifikacji.

– To ważne wydarzenia. W wyniku kilkuletnich dyskusji i prac rozpoczynamy pewien nowy etap na polskich uczelniach. Myślę, że to fakt, który po latach będziemy oceniać jako przełomowy.

Środowisko akademickie w stosunku do wielu zmian – choćby w procedur konkursowych, habilitacyjnych, jednoetatowości – było, i chyba nadal jest, sceptyczne.

– Ja się temu nie dziwię. Człowiek niemal zawsze czuje niepokój w stosunku do tego, co nowe, co zmienia wieloletnie przyzwyczajenia, co wymaga więcej trudu. Kierownictwo ministerstwa podjęło serię spotkań z senatami uczelni, aby przybliżać przyjęte rozwiązania i tłumaczyć ich sens. Jestem gotów tłumaczyć logikę każdego z nich i robiłem to już wielokrotnie. Myślę, że z sukcesem.

Zmiany w systemach szkolnictwa wyższego dokonują się w całej Europie. Czy Pana zdaniem zaproponowane u nas reformy są dostatecznie daleko idące, czy – jak twierdzą niektórzy – można było pójść jeszcze dalej?

– Każda duża zmiana systemu jest kompromisem różnych wizji, pomysłów i interesów. Uważam, że wypracowane w trakcie naszych dyskusji kompromisy są mądre i zdrowe. Bardzo często udoskonalają to, co pojawiało się w pierwszych zapisach i pierwszych propozycjach rozwiązań. Za sukces nowej ustawy uważam to, że kładzie ona nacisk, nie jak dotychczas na proces kształcenia, ale na jego efekty. Ten system i związany z nim zestaw wymagań, to jest działanie na rzecz lepszych dyplomów. Od tego, jak rzetelnie zostanie on zrealizowany i jak rzetelnie będzie weryfikowana jego realizacja, zależy sukces tego fragmentu zmian. Szczerze wierzę, że będzie to skok jakościowy polskiego szkolnictwa wyższego.

Słyszę głosy, że odpowiadając na wyzwania zmieniającego się świata i globalizacji reforma powinna być jeszcze głębsza. Tak zrobiły nawet dużo silniejsze systemy edukacyjne niż nasz, np. niemiecki. I czy zmiana nie powinna dotyczyć także struktury. Wiadomo, że mamy 450 uczelni – najwięcej w Europie, a chyba i na świecie – oraz największą autonomię uczelni.

– W moim przekonaniu dwa fundamentalne aspekty działania uczelni to poziom prowadzonych badań i siła naukowa kadry oraz jakość kształcenia. Głęboka reforma strukturalna systemu szkolnictwa wyższego w przeddzień wdrożenia systemu, który ma być proefektywnościowy, oznaczałaby, że sami nie wierzymy w to, co proponujemy. Logiczna kolej rzeczy jest taka: wprowadzamy propozycje projakościowe, patrzymy, gdzie ich efekty są dobre, a gdzie niewystarczające. Środki finansowe powinny być kierowane tam, gdzie rezultaty są najlepsze. To spowoduje stopniową zmianę struktury szkolnictwa wyższego. Przez to osiągniemy i lepsze efekty kształcenia, i restrukturyzację systemu. Chciałbym, żeby działania kolejnych ekip ministerialnych były logicznie związane z efektami kształcenia, bo to jest fundamentalne wyzwanie ustawy. Sprzężenie tych dwóch rzeczy to ważny jej cel. Autonomia natomiast to element ustrojowy, wpisany w tradycję od setek lat i powinien pozostać.

A jak wyglądamy na tle innych krajów?

– Wracam właśnie z serii spotkań w sprawie szkolnictwa wyższego z Brukseli. To może zaskakujące, ale wiele osób z innych krajów z podziwem patrzy na to, co zrobiliśmy. Usłyszałem wiele opinii, że to budowa naprawdę nowoczesnego systemu i że oni nam czasem tego wręcz zazdroszczą.

Współpraca uczelni z otoczeniem społecznym, a zwłaszcza z pracodawcami – choć ten problem rzadko pojawia się w szerszych dyskusjach – to kolejna kwestia, w której zajdą zmiany.

– Interesuję się tą kwestią od dawna. Kiedy jeszcze pracowałem w Państwowej Komisji Akredytacyjnej od wielu zespołów akredytacyjnych słyszałem, że uczelnie średniej klasy i te z mniejszych ośrodków starają się współpracować z otoczeniem dość intensywnie, ale te największe już niekoniecznie. Tak jest zresztą w całej Europie. Odpowiadając na to wyzwanie stworzyliśmy w ustawie dwa profile kierunków: ogólnoakademicki i praktyczny. I wszystko w kontekście odpowiedzialności przed studentem i jego zatrudnialności. Dopowiadamy to wyraźnie w rozporządzeniach. Mówimy mianowicie, że na profilu praktycznym wszystkie zajęcia o charakterze praktycznym mają prowadzić osoby z doświadczeniem praktycznym.

Jeśli mówimy o efektach kształcenia i poziomie absolwentów – choć to słabo funkcjonuje w szerszej świadomości – to w największej mierze zależy od jakości przyjmowanych kandydatów, a ta zależy coraz bardziej od renomy uczelni oraz od determinacji studentów, żeby się jak najwięcej nauczyć, a nie tylko od metod nauczania. Efekty kształcenia to nie tylko dobrze zaprogramowany jego proces.

– Oczywiście zgoda, że problem jest dużo szerszy. Spędziłem w Stanach Zjednoczonych i Kanadzie kilka lat i tam bardzo często zdarza się, że na przykład w ankietach oceniających wykładowców studenci piszą: to, że umiem tylko tyle, to jest wina profesora, nie moja. U nas wygląda to trochę inaczej, ale nasi studenci coraz częściej także upominają się o efekty kształcenia.

Koncepcja patrzenia na nauczanie przez pryzmat efektów kształcenia, a nie programów nauczania jest wręcz przełomowa. Jednak większość osób, które słyszały np. o deskryptorach generycznych, załamywała ręce – o co tu chodzi? A teraz mają to wprowadzić w życie.

– Zmieniliśmy ten termin na wymagania…

I wielka w tym Pana zasługa.

– Porządkowaniu i wyjaśnianiu tych spraw służą też nasze kolejne publikacje. Wydaliśmy pierwszą książkę o Krajowych Ramach Kwalifikacji, napisaną językiem może trochę zbyt eksperckim. Ona powstała jeszcze przed etapem rozporządzeń. Tam był też cały szereg wątpliwości. W tej chwili jesteśmy już na końcowym etapie prac nad następną edycją tej książki, która będzie komentowała rozwiązania zawarte w rozporządzeniach. Wyjaśniamy tam wiele rzeczy, choćby to, że formy zajęć dydaktycznych ustala senat uczelni, co może rozwiązywać także problemy zatrudnienia dla kadry albo dlaczego potrzebny jest system monitoringu losów absolwentów.

Zastanawiam się jednak, czy i jak te efekty kształcenia będą weryfikowane?

– Będzie to robić Polska Komisja Akredytacyjna podczas akredytacji. Wizytujący będą przyglądać się funkcjonowaniu uczelnianego systemu zapewniania jakości. Jeśli będą tam ewidentne luki albo brak refleksji czy proces dydaktyczny prowadzi rzeczywiście do nabycia umiejętności, to uczelnia powinna uzyskać ocenę co najwyżej warunkową.

Trwają pracę nad ustaleniem współczynników kosztochłonności. Rozwiązania końcowego jednak jeszcze nie ma.

– Sprawa jest jeszcze na etapie prac ministerialnych. Musimy rozwiązać kilka problemów. W ustawie celowo napisaliśmy, że minister nie określa współczynników kosztochłonności, tylko sposób ich wyznaczania. Będą się przecież pojawiać kierunki, których obecnie jeszcze nie ma. Trzeba zatem wybudować do tego mechanizm. Jak on powinien wyglądać? Podstawą będą współczynniki już istniejące, bo one chyba dość dobrze oddają rzeczywiste koszty na poszczególnych kierunkach. Kierunki pogrupowaliśmy dzisiaj w obszary kształcenia. Skoro tak, to jesteśmy w stanie wygenerować współczynnik dla obszarów. Kiedy pojawi się nowy kierunek studiów, poprosimy o wskazanie, do których obszarów kształcenia będzie przynależał – może to być więcej niż jeden obszar, wówczas należy wskazać procentowy udział poszczególnych obszarów – oraz jaki będzie tam procent zajęć praktycznych i laboratoryjnych. Zaletą takiego mechanizmu będzie to, że każdy dziekan, planując nowy kierunek, będzie w stanie określić z góry, jaki to będzie współczynnik.

A nie otwiera się przy okazji czegoś w rodzaju gry pomiędzy poszczególnymi grupami uczelni?

– Nie dajemy w ogóle pola do tej gry, ponieważ wygenerujemy współczynniki ze stanu zastanego. Chcielibyśmy też, żeby nie było takich, którzy na wprowadzeniu współczynników stracą.

Od roku funkcjonują już zmiany dotyczące nauki. Badania naukowe nabierają coraz większego znaczenia, o czym świadczą choćby dyskusje o uniwersytetach badawczych i KNOW-ach czy przyspieszeniu kariery naukowej. Tym samym mamy komplet ustaw zmieniających obszar nauki i szkolnictwa wyższego.

– Chciałbym przypomnieć, że w dopełnieniu pakietu dotyczącego nauki mamy także oddanie środowisku – Narodowe Centrum Nauki i Narodowe Centrum Badań i Rozwoju – niemal wszystkich decyzji dotyczących szczegółowego podziału pieniędzy na granty. Pula środków, jakie pozostały w dyspozycji ministerstwa, jest naprawdę znikoma – stopniała niemal do zera. Obserwując wprowadzane przez środowisko mechanizmy muszę stwierdzić, że są naprawdę budujące. Zaczęto zmieniać rzeczy, na które narzekaliśmy od lat. Weźmy za przykład granty promotorskie. Przez wiele lat funkcjonowało to tak, że grant o promotorski występowało się wtedy, kiedy praca doktorska była niemal w całości napisana. W efekcie powstawał dylemat, czy kiedy praca jest już niemal gotowa, to nadal wypada brać pieniądze, czy nie. Jeden prosty ruch NCN rozwiązał ten dylemat – praca nie musi być przedstawiona w rozliczeniu grantu. To jest ryzyko agencji, że ona z jakichś przyczyn jednak nie powstanie. I tak powinno być. Jeśli państwo nie boi się, że połowa rocznika idzie na studia i decyduje się na finansowanie jego kształcenia, to tu też musi podejmować takie ryzyko. Rada NCN przyjęła też wiele innych rozwiązań stosowanych w European Research Council. Nawiązujemy do rozwiązań światowych.

Duży nacisk przy tworzeniu nowego prawa – choć nie zmieniono przepisów dyscyplinarnych, co przydałoby się uczynić – położono na kwestie etyczne, choćby nepotyzm, konflikt interesów, plagiaty. Przy PAN powstał nowy zespół, który będzie się tymi sprawami zajmował, a przy MNISW działa od roku doradczy Zespół do spraw Dobrych Praktyk Akademickich. Sądzi Pan że w końcu zmieni się świadomość środowiska i zaczniemy być w takich przypadkach bardziej rygorystyczni?

– Niestety w Polsce, i z racji pewnych przyzwyczajeń, i z racji małej mobilności kadry naukowej, sprawa jest bardzo trudna. Jeśli człowiek całą swoją karierę naukową spędza w jednej uczelni, to w momencie, gdy dochodzi do takiej kontrowersyjnej sytuacji, okazuje się, że jest się z kimś jakoś powiązanym – to jest albo „ojciec naukowy”, albo „dziadek naukowy”, albo kolega, albo ktoś, z kim jest się powiązanym wieloletnią współpracą. W takiej sytuacji środowisko raczej solidaryzuje się z tą osobą, niż gotowe jest ją napiętnować. Dużo łatwiej jest w krajach, gdzie po doktoracie idzie się do innego ośrodka. Chodzi tu o całą sferę zachowań, nawet takich, jak odnoszenie się do studentów. Trudno zwrócić uwagę komuś właśnie z tej sfery kolegów i szefów. Pamiętajmy też, że przy zależnościach rodzinnych trudno jest się bronić, jeśli pojawią się z zewnątrz zarzuty np. o nepotyzm.

Jak wygląda sprawa finansów na naukę w najbliższym czasie?

– W przyszłym roku ma nastąpić znaczący przyrost nakładów na naukę – ponad 14 proc. W liczbach bezwzględnych to 1 mld 200 mln więcej na badania z budżetu państwa. Druga ważna informacja to podpisane przez minister Barbarę Kudrycką rozporządzenie o podwyżkach wynagrodzeń pracowników uczelni. Od następnego roku jest zaplanowana na kolejne lata krocząca podwyżka wynagrodzeń. Łącznie w latach 2012-2015 będzie to ok. 30 proc. obecnego wynagrodzenia. To jest wyjątek w skali wszystkich grup pracowniczych finansowanych z budżetu.

Ale to rozporządzenie, a nie ustawa.

– Rozporządzenie, ale jest ono uzgodnione z premierem i ministrem finansów. To duże osobiste osiągnięcie, skuteczność i siła charakteru pani minister Kudryckiej.

Słyszałem, że w trakcie urzędowania udaje się Panu także uprawiać naukę i publikować prace naukowe.

– Na to, żeby działo się to systematycznie, nie starcza oczywiście czasu, ale rzeczywiście udało mi się opublikować ostatnio pracę w liczącym się czasopiśmie matematycznym „Archiv der Mathematik”. Chętnie opowiem, bo wiąże się z tym znamienna historia. W ubiegłym roku opłaciliśmy, jako ministerstwo, dostęp dla wszystkich polskich instytucji naukowych do Wirtualnej Biblioteki Nauki. Skorzystałem z tego i mając dostęp on line do czasopism matematycznych, które mnie interesują, dostrzegłem w jednym z nich, że pewne zadanie pozostaje nierozwiązane. Siadłem, przyjrzałem się problemowi i rozwiązałem go. Wysłałem artykuł na ten temat do owego czasopisma i został on przyjęty do druku. Dostałem z wydawnictwa pytanie: czy chcę odsprzedać wydawcy prawa autorskie, czy wolę, żeby zostało to opublikowane w systemie open access ? Wybrałem open access , żeby było to powszechnie dostępne. Otrzymałem odpowiedź: w takim razie proszę wnieść opłatę, chyba że moja instytucja jest na liście instytucji, które opłaty wnosić nie muszą. Była tam rozwijalna lista, na której przeczytałem, że opłaty nie muszą wnosić wszystkie instytucje naukowe z Polski. Miałem zresztą od razu bardzo pozytywną reakcję ze środowiska matematycznego i zapytania: skoro wracasz do matematyki, to może byś do nas przyjechał? Zapewne po zakończeniu pełnienia funkcji w ministerstwie skorzystam z tych propozycji.