Przyszedł Pan do Fundacji mając za sobą wszystkie szczeble kariery akademickiej, ale przed sobą jeszcze długą perspektywę pracy naukowej, która musiała zostać ograniczona.

– Rzeczywiście, nie wiedziałem, że praca w Fundacji okaże się aż tak absorbująca. Ale ten proces wyhamowania aktywności badawczej zaczął się w moim przypadku już wcześniej. W kulminacyjnym momencie swoich możliwości naukowych, tj. na początku lat dziewięćdziesiątych, pięć lat po powrocie ze Stanów Zjednoczonych, rzeczywiście byłem konkurencyjny, tak to określmy, wobec tego, co robiono w świecie. Udało nam się odkryć kilka bardzo ciekawych rzeczy, publikowaliśmy lepsze prace niż te w czasie mojego stażu naukowego w USA. Im dłużej jednak pracowałem w Polsce, tym bardziej słabła moja aktywność badawcza.

Ze względu na warunki?

– Ze względu na cały system finansowania nauki. Nie mówię tu o pensjach, ale o tym, że uczeni w Polsce mają średnio około 10 razy mniej pieniędzy na badania niż ich koledzy w krajach starej Unii. Tymczasem zmieniają się technologie, metody badań – to wszystko kosztuje. Efekt jest taki, że w Polsce bardzo trudno na dłuższą metę osiągnąć poziom konkurencyjny w skali międzynarodowej lub się na nim utrzymać.

Utrzymać się nie wystarczy na długo. Trzeba iść naprzód.

– Chciałbym, aby powrót polskiego naukowca do kraju nie wiązał się z obniżeniem poziomu uprawianej przez niego nauki. Wręcz przeciwnie – powinniśmy dążyć do sytuacji, kiedy – jak to było w moim przypadku – może to oznaczać nawet przyspieszenie rozwoju naukowego. To jest właśnie jeden z celów, jakie postawiłem przed sobą jako prezes FNP.

Wracając do mojej własnej drogi, muszę też jednak przyznać, że po tych latach „prosperity” zacząłem się rozpraszać. Zostałem ofiarą własnego sukcesu, godząc się, by przez jedną kadencję pełnić funkcję prorektora do spraw nauki w Uniwersytecie Gdańskim. Później na szczęście znowu wyjechałem na przeszło rok do Stanów, gdzie powróciłem do prawdziwej nauki. Z kolei po przyjeździe do Polski zaangażowałem się w budowę nowej siedziby Międzyuczelnianego Wydziału Biotechnologii UG/AMG, a wkrótce potem zostałem członkiem KBN-u. To wszystko wpłynęło negatywnie na moją pracę badawczą. Ale miałem już świetny zespół współpracowników, który był w stanie tolerować moje częste nieobecności. Sześciu moich najbliższych współpracowników z Gdańska zostało profesorami. Po tym wszystkim pomyślałem sobie, że kiedy się przekracza 50 lat, należy rozważyć, jaka działalność będzie w dalszym życiu bardziej wydajna. Owszem, mógłbym robić kolejne prace naukowe, jednak uznałem, że dużo więcej mogę zrobić angażując się w sprawy organizacji nauki, finansowania badań...

Więcej dla kogo?

– Dla mojego środowiska. Jest to w pewnym sensie dług, który muszę spłacić środowisku naukowemu. To był główny motyw wyboru dalszej drogi. W 1997 r. zostałem wybrany do KBN-u i zająłem się reformą systemu finansowania nauki, co pochłonęło dużo energii. Efekty nie są takie, jak bym chciał, ale uważam, że w okresie ponad dziesięciu lat zrobiłem więcej niż zrobiłbym prowadząc badania, zatem dokonałem właściwego wyboru.

Nauka nadal mnie pociąga i co najważniejsze – fascynuje, staram się pracować naukowo, ale już na mniejszych obrotach.

Co Pan wiedział o fundacjach przychodząc do FNP – zlikwidowane w PRL-u, powstawały po transformacji i niewielkie mieliśmy doświadczenia?

– W ogóle o fundacjach nie wiedziałem zbyt wiele. W czasie wizyty w Gdańsku kogoś ważnego z KBN-u (pracowałem wtedy w uniwersytecie i nie miałem żadnych związków z Fundacją) uzyskaliśmy zgodę na zakup, wtedy jedynego w Polsce, sekwenatora białek ze środków FNP w ramach programu PONT. Bardzo się ucieszyliśmy. Ale pomyślałem sobie także, że to poszło za łatwo i jeśli tak będzie działać Fundacja, to szybko wyda wszystkie swoje pieniądze. Wkrótce jej prezesem został prof. Maciej Grabski – i już nie było tak łatwo. W następnych latach kilkakrotnie aplikowałem do FNP, czasami z sukcesem, czasami nie. W 1999 r. dostałem Nagrodę FNP i to było pierwsze moje bliższe zetknięcie z Fundacją, poznałem prezesów... Później bywałem na konferencjach Fundacji dyskusje o nauce, organizowanych raz w roku. W 2000 r., po przeprowadzeniu się do Warszawy, zostałem laureatem programu „Mistrz”.

Jak znalazł się Pan we władzach Fundacji?

– Na początku tego stulecia, po moim oficjalnym wystąpieniu na temat osiągnięć nauk przyrodniczych w Polsce i na świecie, ówcześni prezesi, profesorowie Grabski i Grynberg, wzięli mnie na stronę i zaczęli namawiać, abym zaczął współpracować z FNP. Nie rozmawialiśmy wtedy szczegółowo o formie współpracy, ponieważ i tak musiałem im odmówić. Właśnie budowałem swój nowy zespół w Międzynarodowym Instytucie Biologii Molekularnej i Komórkowej. Po dwudziestu latach pracy zmieniłem radykalnie tematykę badań, zacząłem nowy fascynujący temat w pracy nad białkami szoku termicznego w transformacji nowotworowej. Jednak po paru latach, gdy kończyła się druga kadencja mojej działalności w KBN-ie (2004), zostałem członkiem Rady Fundacji na rzecz Nauki Polskiej. Po roku pracy w radzie zaproponowano mi, bym kandydował na prezesa FNP.

Czy wybór Pańskiej kandydatury był zaskoczeniem?

– Skłamałbym mówiąc, że nie brałem tego pod uwagę. Poza tym, że udało mi się coś osiągnąć w pracy badawczej, miałem spore doświadczenie w obszarze administrowania nauką – zarządzałem wcześniej uczelnią, a także szerszą sferą nauki – przez 7 lat najpierw byłem członkiem Zespołu KBN, później członkiem KBN-u, nawet przez krótką chwilę przewodniczącym Komisji Badań Podstawowych. Praca w KBN-ie była trudna, przypominała ciągłe przeciąganie liny: kto jest ważniejszy – uczeni czy urzędnicy? Niełatwo było do pewnych rzeczy, które robiliśmy pierwszy raz, choćby do oceny placówek naukowych, przekonać środowisko. Zawsze zdawałem sobie sprawę, że ocena parametryczna jest mniejszym złem w sytuacji, gdy przeszło 60 proc. budżetu KBN przeznacza na tzw. działalność statutową oraz inwestycje. W normalnej sytuacji większość funduszy na naukę powinna być wydawana – na podstawie konkursu – na granty. Ale ówcześni ministrowie nie chcieli się na to zgodzić. Mało tego, w 2004 r. zlikwidowano KBN, co uważałem i uważam za fatalny błąd. Od tego momentu to minister, a nie przedstawiciel środowiska uczonych decydował ostatecznie, kto ma dostać grant, a kto nie. Polska stała się jedynym krajem UE z tak scentralizowanym systemem finansowania nauki. Dopiero teraz utworzenie Narodowego Centrum Nauki i reorganizacja Narodowego Centrum Badań i Rozwoju zmienia tę sytuację na dobre.

Co wyróżnia Fundację pośród instytucji mających wpływ na naukę?

– Przede wszystkim niezależność. Społeczeństwo, także środowisko naukowe, traktuje ją jak instytucję prywatną, której nie krępuje biurokracja, nie grożą jej wynaturzeniem urzędnicze hierarchie. To od samego początku budziło i budzi uznanie oraz zaufanie. Poza tym, Fundacja daje zawsze pieniądze „ekstra” dla najlepszych – każdy, kto je dostaje, chyba to docenia i czuje się wyróżniony. Minister odpowiedzialny jest za całą naukę, dlatego jeśli ktoś dostanie grant z ministerstwa, to najczęściej uważa, że po prostu mu się to należało. Od KBN-u czy później Ministerstwa Nauki różni nas także to, że (dzięki niezależności właśnie) każdy dobry pomysł, przedyskutowany w gronie Rady i Zarządu, można szybko realizować.

Znów proszę o przykłady.

– Równolegle do programu „Mistrz” uruchomiliśmy program „Team”, finansowany z europejskich funduszy strukturalnych, do którego każdy może się zgłosić sam. W dodatku nie wprowadziliśmy tu żadnego ograniczenia wieku kandydata. Jest to konkurs na lidera zespołu badawczego – nowego albo już istniejącego. Co ciekawe i wyjątkowe, nie wymagamy, aby lider tego zespołu miał habilitację. To recenzenci, na podstawie dorobku naukowego i projektu badawczego orzekają, czy ktoś dobrze prowadzi zespół naukowy i czy może to robić.

Promowanie pracy zespołowej, zwłaszcza kierowania nią, nie jest ciągle powszechne, jakkolwiek w naukach przyrodniczych badania są dzisiaj w większości zespołowe.

– Tak. W 2011 roku chcemy rozpocząć nowy program „Skills”, o sfinansowanie którego staramy się z Programu Operacyjnego Kapitał Ludzki. Ma on służyć właśnie m.in. integracji środowiska naukowego, czego bardzo brakuje. Będzie stymulował kontakty – biologów z fizykami, chemików z matematykami, prawników z informatykami i rozmaite inne, po to, by ci badacze mogli ze sobą współpracować, tworząc oddolnie międzydyscyplinarne zespoły. Przedziwne jest np. to, że współpracuję z ludźmi z różnych krajów Europy, traktując to jak rzecz oczywistą, a mam kłopoty z nawiązaniem współpracy z innymi zespołami z Polski. Za granicą jest silniejsza konkurencja niż u nas, a mimo to ludziom opłaca się współpracować.

Czy coś się istotnie zmieni w działaniach Fundacji?

– Przygotowujemy się w tej chwili do dużego ruchu, jaki musi nastąpić za rok, dwa. Historia FNP sprawiła, że dzisiaj realizujemy ponad dwadzieścia programów. Niektóre, bardzo potrzebne kilka czy kilkanaście lat temu, spełniły już swoje zadanie i są po 20 latach nieadekwatne do potrzeb. Dzisiaj można uzyskać pieniądze z różnych źródeł, np. na staż naukowy za granicą po doktoracie. Jeden z doktorantów mojej żony składa wnioski w pięciu miejscach i pewnie z któregoś dostanie pieniądze na wyjazd. Tego w latach dziewięćdziesiątych nie było. Fundacja musi reagować na zmiany sytuacji i wycofać się z programów, które powielają działania innych. Chciałbym zredukować liczbę programów do siedmiu – ośmiu, żeby nie rozpraszać środków. A ze środków własnych FNP – z tych pieniędzy, które zarabiamy na rynku finansowym poprzez lokowanie swoich aktywów głównie w obligacje, jednostki uczestnictwa funduszy inwestycyjnych i akcje – możemy wydać nie więcej niż 25 milionów zł rocznie.

Które programy na pewno zostaną?

– Na pewno „Start”, „Mistrz”, „Powroty” (czyli obecnie „Homing Plus”), seria monografii humanistycznych i oczywiście Nagroda Fundacji. Zmiany, które będą zachodziły w Fundacji – choć chcę podkreślić, że ewolucja jest dla niej stanem permanentnym, zmiany zachodzą w niej nieustannie – są wynikiem zarówno naszych przemyśleń, dyskutowanych z Radą Fundacji, rozmów ze środowiskiem, jak również systematycznie prowadzonego monitoringu i analiz programów FNP. W 2010 roku po raz pierwszy poprosiliśmy grono zagranicznych uznanych uczonych, a jednocześnie doświadczonych administratorów nauki, o przeprowadzenie zewnętrznej ewaluacji działalności całej Fundacji. Rekomendacje, jakie otrzymaliśmy po tym „audycie”, są dla nas cenną wskazówką przy wyznaczaniu strategii na najbliższe lata. Kierunki zmian są więc wyznaczane na podstawie jak najszerszych konsultacji i dzięki sprawdzonym praktykom podobnych do nas instytucji na świecie.

Czy spodziewa się Pan, że ta reforma będzie trudna?

– Będzie bardzo trudna, choćby dlatego że każdy program ma swego „ojca”. Mnie też trochę żal niektórych programów, ale musimy to zrobić, żeby móc przeznaczyć środki na to, co jest teraz bardziej potrzebne. Od dwóch lat prowadzimy programy finansowane z pieniędzy strukturalnych UE. Jeżeli naszych własnych środków wydajemy, jak powiedziałem, 25 milionów, to środków strukturalnych 80–100 mln rocznie. Ale te fundusze pewnego dnia się skończą – ostatnie pieniądze unijne wydamy w 2015 r., a dwa lata wcześniej ogłosimy ostatnie konkursy. Środowisko przyzwyczaiło się, że FNP dysponuje wielkimi pieniędzmi, więc tym bardziej gdy ich zabraknie, musimy się skoncentrować na programach, które uważamy za „flagowe” – na podstawie dobrej, jak sądzę, znajomości – i potrzeb, i oczekiwań środowiska. Główne zadanie na teraz to, w moim przekonaniu, stypendia dla pracowników naukowych – na różnych etapach ich drogi. I nie tylko dla tych, którzy wracają, jak to jest w programie „Powroty/Homing”. Także dla osób pracujących w Polsce. Będziemy chcieli się skupić na pomaganiu ludziom, a nie instytucjom.

Tak chyba jest od dość dawna, że przeważa pomoc dla ludzi właśnie?

– To prawda, ale znowu muszę powiedzieć, że czasem musimy przełamywać bariery nie tylko finansowe, ale tkwiące głębiej, w systemie. Kiedy dwa lata temu wprowadziliśmy, w programach „Team” i Międzynarodowe Projekty Doktoranckie, stypendium dla doktoranta w wysokości 3000 zł – mniej więcej tyle, ile dostawał doktorant w Niemczech – wywołało to szok w środowisku i gorące dyskusje.

Dlaczego?

– Bo na tle zarobków w polskiej nauce to dużo. Ale to nie oznacza, że doktorant nie powinien tyle zarabiać, to znaczy, że pensje w nauce są u nas bardzo niskie. Na przykład profesor, którego ściągamy z zagranicy do pracy w Polsce w programie „Welcome”, dostaje propozycję podstawowego wynagrodzenia od instytucji zapraszającej – 3500 zł brutto, czyli na poziomie przeciętnego stypendium doktoranckiego na świecie. Czy taka oferta może przyciągnąć do naszego kraju ludzi z uznanym dorobkiem, takich, których chcą zatrudniać najlepsze ośrodki na świecie? Dlatego laureat programu „Welcome” poza podstawowym wynagrodzeniem z jednostki dostaje od Fundacji stypendium w wysokości swojej poprzedniej pensji za granicą. Kiedy ruszał system grantowy w ministerstwie, a przedtem w KBN-ie, rozmaite komisje notorycznie obcinały fundusze na wynagrodzenia. To się na szczęście skończyło. Obserwuję także podwyższenie stypendiów doktoranckich wypłacanych z innych źródeł. I o to właśnie nam chodziło.

Fundacja odegrała tu rolę prekursorską?

– Narzuciliśmy pewien standard i on się zaczyna przyjmować. Teraz walczymy o godne wynagrodzenie dla „postdoków”, czyli świeżo upieczonych doktorów. Nasze stypendium wynosi 5000 zł, podobnie jak w programach finansowanych w ramach VII Programu Ramowego UE. Jeżeli młody doktor jest adiunktem, a zwykle tak bywa, to ma pensję 2000–2500 zł miesięczne. Razem ze stypendium z FNP zarabia tyle, ile... profesor. To znów wydaje się wielu osobom niesprawiedliwe. Zwracało się do mnie wiele instytucji – nie mówiąc o pojedynczych osobach – z taką właśnie opinią, wręcz z protestem, stwierdzając, że tak nie może być. A trzeba patrzeć inaczej. Młody człowiek, po doktoracie, zakłada rodzinę, bywa że ma już dzieci, kupuje albo wynajmuje mieszkanie, zaczyna bardziej stabilne życie. I te 7000 zł to nie jest bardzo dużo. To pensje profesorów są skandalicznie małe.

Środowisko, jak myślę, orientuje się ile kto jest naprawdę wart...

– Oczywiście, ale ta wiedza krąży w wąskich gremiach i ujawnia się prywatnych rozmowach. Środowisko, niestety, kamufluje swoje oceny. Formalnie liczy się... etat profesora, który zapewnia określone przywileje każdemu, kto go zajmuje. Publicznej oceny rzeczywistego poziomu i dorobku raczej się unika i to zapewnia spokój. W tym zakresie potrzeba nam edukacji i Fundacja stara się to robić.

Z tego, co Pan mówi wynika, że w działaniach Fundacji sporo się zmieni w nowym dwudziestoleciu.

– Tak. Jak powiedziałem, chcemy się skupić na kilku zadaniach. Od momentu, kiedy już nie będzie nowych konkursów za pieniądze strukturalne, wszystkie zaoszczędzone środki przeznaczymy na „First Team” – program, który zacznie działać za półtora roku albo trochę później i który jest owocem naszego rozpoznania, co stanowi największy hamulec w systemie nauki. Otóż w Polsce młody człowiek, parę lat po doktoracie, żeby uzyskać samodzielność, musi albo być bardzo pokorny – a wtedy trudno się zorientować, czy jest dobrym uczonym – albo bardzo długo czekać na tę samodzielność. I to chcemy zmienić. Mamy już pewne doświadczenia z pilotażowego programu „Focus”. Dwa programy – istniejący od wielu lat „Mistrz” i ten nowy, „First Team” – będą komplementarne. Mistrz to ktoś, kto nie tylko jest wybitnym uczonym, ma znakomite wyniki, ale też osoba interesująca się tym, co robią jego magistranci, doktoranci, ktoś, kto promuje młodych ludzi, pomaga im w uzyskaniu naukowej samodzielności. Żeby wygrać w konkursie „Mistrz”, nie wystarczy więc być znakomitym badaczem. „First Team” z kolei będzie wyróżniał i wspierał tych młodych, którzy zdradzają zadatki na mistrzów, tworząc wokół siebie zespoły, zalążki szkół naukowych.

Nie słyszałam dotąd, żeby ktoś kwestionował kryteria Fundacji, niezależnie od tych sprzeciwów dotyczących niejako założonej z góry „niesprawiedliwości”, o czym Pan mówił. Czy kryteria się zmieniają? Czy zmienią się w przyszłości?

– Ciągle dyskutujemy nad tym, czy wszystkie elementy naszego systemu oceny – przez równych sobie (tak działa metoda peer review) – są dobre, czy nie trzeba czegoś w nim poprawić.

Wprowadziliśmy zasadę, by każda osoba uczestnicząca w procesie rozstrzygania naszych konkursów, zadeklarowała, że w jej przypadku nie zachodzi jakikolwiek konflikt interesów, który mógłby wpłynąć na obiektywizm jej decyzji. Nauczyłem się tego będąc przewodniczącym panelu ERC.

Z czego wynikają, zdaniem Pana, złe praktyki: z niewiedzy, co to jest konflikt interesów czy z bagatelizowania ewentualnych skutków?

– Jakie motywy przeważają, nie wiem. Dla mnie i dla wszystkich w Fundacji jest oczywiste, że jeśli w konkursie startuje np. doktorant, to promotor nie może uczestniczyć w żadnym etapie tego konkursu. Mało tego, recenzentem czy panelistą nie powinna być osoba z tej samej podstawowej instytucji, co aplikant. Są jeszcze inne elementy, które mogą wpływać na potencjalny konflikt interesów – zdefiniowaliśmy je w kodeksach etycznych. Ponadto wymagamy pisemnych deklaracji od recenzentów i panelistów o niezachodzeniu konfliktu interesów – oni biorą na własne sumienie ewentualne zatajenie pewnych informacji. Także Zarząd Fundacji, dyrektorzy programowi i koordynatorzy składają takie oświadczenia.

Fundacja na rzecz Nauki Polskiej robi to konsekwentnie od początku, poprzez całą swoją działalność.

– Do końca tej pracy jeszcze daleko... Sądzę, że jednym z ważnych zadań Fundacji jest też próba zmiany sposobu patrzenia samego środowiska naukowego na różne sprawy, które go dotyczą. Dam jeszcze inny przykład. Nagroda Fundacji, którą wręczamy w grudniu każdego roku w Zamku Królewskim, wynosi 200 tys. zł. Otóż spotykamy się z wątpliwościami, wyrażanymi przez nasze środowisko, czy wybitnemu profesorowi te pieniądze są potrzebne, skoro ma już wszystko, czego potrzebuje – ma liczne laury, czasem cały wieniec? Czy nie lepiej rozdzielić nagrodę między wielu innych, niemających takich osiągnięć, ale potrzebujących wsparcia? Ale my pokazujemy, jacy uczeni i jacy ludzie zasługują na tak szczególne wyróżnienie. Żeby było widać, co osiągnęli w badaniach naukowych, jak współpracują z innymi, jak traktują uczniów, jak wychowują swoje otoczenie, jak postępują w życiu. Chodzi nam też o sygnał wysyłany do społeczeństwa – nagroda za najwybitniejsze osiągnięcia naukowe musi mieć swoją wartość. A poza tym nasza dewiza jest niezmienna: wspierać najlepszych, aby stali się jeszcze lepsi.