Czy idąc na studia myślała Pani już o językoznawstwie? Wśród polonistów przeważają zainteresowani historią literatury.

– Miałam w szkole świetną nauczycielkę polskiego i już wtedy bardzo się interesowałam i literaturą, i językiem. W domu ojciec, który był inżynierem, interesował się językiem i podsuwał mi różne słowniki – frazeologiczny, etymologiczny… Później, w szkole średniej, chodziłam do biblioteki i przeglądałam książki, takie trochę na uboczu schowane. Wpadła mi w ręce książeczka Witolda Doroszewskiego Kryteria poprawności językowej . Pożyczyłam ją, przeczytałam i wydało mi się to bardzo ciekawe (teraz widzę, jakim dobrym popularyzatorem był Doroszewski). Oczywiście, nie myślałam wtedy, że będę się zajmować językoznawstwem. Na studiach literaturę trochę mi psuł marksizm, obecny we wszystkich dostępnych podręcznikach. Uwielbiałam, naturalnie, literaturę polską, szczególnie tę z dawniejszych epok, ale obowiązujące interpretacje jednak przeszkadzały. Chętnie się uczyłam gramatyki historycznej, języka starocerkiewnosłowiańskiego…

Pamiętam to jak zmorę.

– A mnie to ogromnie zainteresowało. No i było wolne od przymusów ideologicznych. Wszystkie prace, najpierw seminaryjne, pisałam „na styku”, np. o języku Fraszek Kochanowskiego. Pracę magisterską o języku komedii Fredry. Doktorską, już w Instytucie Badań Literackich, o języku polskiej prozy renesansowej.

Kiedy przyszło Pani do głowy, że może istnieć jakiś najgłębszy, podstawowy – molekularny, jak powiedzieliby biologowie – poziom języka? I że jest to poziom uniwersalny?

– W 1964 roku wyjechałam do Moskwy na staż naukowy. Tam znalazłam się w środowisku semantyków – bardzo ciekawe środowisko – którzy sformułowali projekt zbudowania czegoś, co nazwali językiem semantycznym. Nie myśleli o tym w kategoriach „pojęć wrodzonych”, jednak szukali takich jednostek prostych, które byłyby wygodne do opisu języków. Pozwolili mi współpracować ze sobą, jako trochę młodszej uczennicy. Pod wpływem tego środowiska zainteresowałam się semantyką. Potem wróciłam do Warszawy, a tutaj się tym nie zajmowano. Ale trafiłam na wykład Andrzeja Bogusławskiego, który nie był jeszcze profesorem w Uniwersytecie Warszawskim i ten wykład pt. O założeniach semantyki był dla mnie zupełnie rewelacyjny. Bogusławski mówił podobne rzeczy jak moi „przyjaciele Moskale”, ale o wiele głębsze. Formułował swoje stwierdzenia o wiele bardziej radykalnie.

Stwierdzenia dotyczyły uniwersalnych fundamentów języka?

– Tak. Mówił o podstawowych jednostkach myśli ludzkiej, które są wrodzone i właśnie uniwersalne, a odzwierciedlają się w języku. Odwoływał się do Leibnitzowskich monad, wskazując, że trzeba szukać takich podstawowych jednostek istniejących w umyśle ludzkim i że to można robić przez badanie języków. Do tej pory uważam to za przełomowe odkrycie.

Czy do tego szukania potrzebna jest znajomość różnych języków?

– Myślę, że jest potrzebna albo raczej przydatna. Bogusławski twierdził wtedy – i zgadzam się z nim – że można by do tych podstawowych jednostek dotrzeć przez wgłębianie się w jeden język. Teoretycznie można, ale bardzo trudno i w praktyce dzieje się to inaczej. Kiedy pojechałam do Australii, okazało się, że mam tam dostęp do bardzo wielu języków, że są specjaliści. Wśród moich studentów byli ludzie różnych narodowości: Chińczyk, Koreańczyk, szereg Japonek, ludzie z wielu krajów Afryki. Zaczęliśmy się przyglądać różnym językom i to niesłychanie ułatwiało poszukiwania.

Proszę powiedzieć niespecjalistom, jak to się robi.

– Kiedy jeszcze pracowałam w Polsce i badałam tylko języki europejskie, zaproponowałam pierwszy zestaw czternastu pojęć podstawowych. Opublikowałam go w książce wydanej w roku 1972. Później, pracując nad wieloma innymi językami, stwierdziliśmy, że tych pojęć jest więcej. Doszliśmy do sześćdziesięciu kilku.

Zważywszy na liczbę języków, jakimi mówią (i w jakich myślą) mieszkańcy Ziemi, to nie jest dużo.

– W moim przekonaniu nie znajdziemy takich słów-kluczy więcej niż 100. Ale chcę powiedzieć, że po kilkudziesięciu latach, po szeroko zakrojonych badaniach nad różnymi językami, z tych pierwszych czternastu ostało się 10. Uważam, że to nie jest mało.

Proszę wymienić niektóre z nich.

– „ Ja” i „ty” – mamy je we wszystkich językach. „Ktoś” i „coś”. „Dobry” i „zły” – podstawa wszelkiego wartościowania. „Duży” i „mały” – podstawa porównań. Przede wszystkim zaś pojęcia mentalne: „wiedzieć”, „myśleć”, „chcieć”, „mówić”, „czuć”, „widzieć” i „słyszeć”. Komplet słów stanowiący model tego, jak człowiek myśli o człowieku. Człowiek to jest właśnie ten, kto chce, myśli, czuje, mówi, widzi, słyszy. Mamy to we wszystkich językach, a za pomocą tych kilkudziesięciu prostych pojęć możemy wszystko inne wyeksplikować. One się nie dają rozłożyć na coś jeszcze prostszego. Weźmy „nie” – w każdym języku jest „nie” i z tym się wszyscy zgodzą, nawet ci, którzy kwestionują rozmaite elementy teorii naturalnego metajęzyka semantycznego. „Nie” jest jednym z pierwszych słów, jakich uczy się dziecko. Nie da się tego słowa rozłożyć na składniki.

A „tak”?

– „Tak” jest już bardziej złożone. Dlatego, że wiąże się z rozmaitymi postawami wobec interlokutora. Mamy np. niemieckie „jawohl”, którym ludzie mówiący po niemiecku w pewnych sytuacjach potakują i to jest trochę co innego niż „tak”. Wśród tych słów uniwersalnych są jeszcze: „jeżeli”, „bo” – określenia związku przyczynowego. Niewiele więcej – Nie ma w tym zasobie „i” ani „albo”. Temu ostatniemu dziwią się logicy, bo „albo” określa im ważne zależności, tymczasem w niektórych językach tego słowa nie ma. Ku mojemu zdziwieniu odpadł „świat”. W językach australijskich nie można powiedzieć, że Bóg stworzył świat. Można powiedzieć: Bóg stworzył wszystko. Zanim – na podstawie badań empirycznych – wyrzekłam się „świata”, Bogusławski napisał artykuł przeciwko temu pojęciu. Na drodze logicznych spekulacji nad językiem doszedł do przekonania, że „świat” nie powinien się znajdować w zasobie słów-kluczy. Zgodziłam się z nim – doszliśmy do tego samego wniosku innymi drogami. Odpadło jeszcze „wyobrażam sobie”. Mnie się wydawało, że to jest pojęcie uniwersalne, ale okazało się, że w wielu językach nie ma takiego słowa. Umberto Eco spekulował, że muszą istnieć słowa uniwersalne i że należy do nich właśnie „wyobrażam sobie”, a także „pamiętam”; że żaden język się bez nich nie obejdzie. Okazuje się, że tak nie jest, co nie znaczy, że ludzie mówiący językami pozbawionymi tych pojęć nie mogą wyrazić pojęcia pamięci, ale robią to przez składanie słów; np.: wiem, że coś takiego istnieje, bo kiedyś to widziałem, kiedyś coś podobnego się zdarzyło.

Czy to znaczy, że inaczej niż my myślą o przeszłości?

– Moim zdaniem tak.

Wydaje mi się to niezwykle ciekawym zagadnieniem i chyba bardzo ważnym dla badania kultur. Czy różnice w myśleniu i z tym związane różnice kulturowe mają jedno ze źródeł w języku? Ukształtowały się dlatego, że w języku jakichś pojęć nie ma albo są?

– Mnie się wydaje, że tak, chociaż trudno powiedzieć, gdzie tu jest kura, gdzie jajko. Kultura, w jakiej żyjemy, wpływa na to, jak myślimy o różnych rzeczach i jak o nich mówimy, a to, jak mówimy, wpływa na nasze myślenie, porozumiewanie się z innymi itd. Bardzo wiele na ten temat możemy się dowiedzieć analizując życie ludzi w środowiskach wielokulturowych. Istnieje już spora literatura, wśród której rewelacyjną pozycją jest książka Ewy Hoffman Lost in translation . Autorka wyemigrowała z Krakowa do Ameryki z rodzicami, jako trzynastoletnia dziewczynka. Była na tyle młoda, że poznała język angielski (amerykański) o wiele głębiej niż starsze pokolenie, a zarazem na tyle już dojrzała, żeby tę swoją dwujęzyczność analizować. Odkryła w sobie dwa światy myślenia – zupełnie inne – i opisała to znakomicie w swojej książce, która stała się prekursorska dla wielu badaczy.

Proszę podać przykład tej inności światów Ewy Hoffman.

– W Ameryce używa się często określenia „kind” – ktoś jest „kind”, cechuje go „kindness”. J ak to powiedzieć po polsku? Nie mamy takiego słowa. Ewa Hoffman upatruje różnice w systemie moralności. W polszczyźnie jest słowo „dobroć”, którego nie ma w języku, którym mówią Amerykanie. I ono znaczy co innego niż „kindness”.

Mnie wydawałoby się bliskie słowo „uprzejmość”, ale to chyba mniej niż „kindness”?

– Bliskie, tak, jednak nie tożsame. Nie chciałabym używać tutaj określeń: więcej, mniej, bo chodzi o różnice jakościowe. Pojęcie „kindness” nie określa mojego stosunku do innej osoby, tylko moją troskę, żeby tej osoby nie urazić. W każdym języku istnieje przymiotnik „dobry”, a tam, gdzie my używamy słowa „dobroć”, w Ameryce mamy właśnie „kindness”, mimo że istnieje „goodness” – najbliższy odpowiednik „dobroci”.

Czy słowa-klucze – te raz odkryte, których najpierw znalazła Pani czternaście, a może ich być około stu – są wiecznotrwałe?

– O nie! Zmieniają się. Zostańmy jeszcze przy tym przykładowym „kindness”, p onieważ ono oznacza bardzo ważną wartość anglosaską. Szukałam, kiedy powstało w takim właśnie znaczeniu i natrafiłam na zdanie Hume’a, gdzie on pisze, że czasami ludzie robią coś dobrego dla innych w sposób interesowny, a nie dlatego, że naprawdę żywią dla nich jakąś „kindness”. Dzisiaj nie można tak powiedzieć, bo pojęcie „kindness” nie ma w sobie teraz żadnego uczucia, jak to jest w przypadku „dobroci”. Nie wiąże się z poświeceniem dla drugiego, z ofiarnością. Zmieniło się.

Wraz ze zmianami kulturowymi?

– Nie badałam tego, ale wydaje mi się, że we współczesnej kulturze anglosaskiej – mówiąc współczesnej mam na myśli ostatnie 200-250 lat – wytworzył się ogromny nacisk na to, żeby delikatnie się obchodzić z uczuciami drugiego człowieka. Trzeba strasznie uważać, żeby nie zrobić przykrości, nie urazić. Wobec tego nie można cały czas mówić tego, co się akurat myśli, bo to właśnie mogłoby się okazać przykre dla rozmówcy. Ma to swoje plusy i minusy. Ginie pewna spontaniczność relacji. W polskiej kulturze jest inna hierarchia wartości. Cenimy bardzo wysoko autentyczną serdeczność. A jeżeli człowiek mówi drugiemu coś nieprzyjemnego, to nie zawsze znaczy, że nie ma względem niego serdeczności. Czasem może to wypływać z troski. Jeśli np. powiem komuś bliskiemu: „kiepsko dzisiaj wyglądasz” albo „ubierz się inaczej, bo ci nie do twarzy”…

W naszej hierarchii wartości szczerość zajmuje wysokie miejsce.

– Tak. I to się odzwierciedla w języku. W angielskim „szczerość” mieści w sobie pewne niebezpieczeństwo – tego, że się komuś zrobi przykrość. Przyjęta jest ciągła wymiana komplementów – „compliments”. To dziwi imigrantów do krajów anglojęzycznych. Czasem wywołuje komeraże.

Czy pojawiają się nowe słowa-klucze?

– Jak najbardziej, najczęściej przez pożyczki. Angielskie „fairness” bardzo się rozpowszechniło w Niemczech, a już widzę je i w polskich tekstach. Proszę zauważyć jak często mówimy, że coś jest „fair” albo nie „fair”. „Fairness” stała się globalną wartością – w związku z debatami międzynarodowymi, stanowieniem prawa międzynarodowego, unifikacjami rozmaitych przepisów.

A czy powstają rodzime słowa-klucze?

– Owszem. Bywa i tak, że dawniejsze słowa nabierają nowych znaczeń. Na przykład w Polsce ciągle słyszę jak ludzie mówią: „to jest prawdziwe wyzwanie” albo „nowe wyzwanie”. Jak byłam młoda, to można było wyzwać kogoś na pojedynek (są pewne wspólne elementy semantyczne), ale nikt nie „stawał przed wyzwaniem”. Dzisiejsze znaczenie tego słowa jest bezpośrednią kalką z angielskiego „challange”.

Jak Pani przewiduje dalszy los słów-kluczy?

– Można się spodziewać, że wiele z tych pojęć, oznaczających wartości, a wpisanych we współczesny język angielski, będzie się rozchodzić po świecie. Na przykład pojęcie tolerancji – w języku polskim ma bardzo podobne znaczenie, jak w angielskim, ale Rosjanie nie mieli takiego słowa. Teraz mówią „tolierancja”, bo w nowej rzeczywistości to słowo stało się potrzebne. W związku ze zmianami kulturowymi, z globalizacją pewne słowa-wartości wychodzą z użycia. Na dwu wykładach w Uniwersytecie Warszawskim mówiłam niedawno o polskim słowie „prawość”, które nie ma odpowiedników w innych językach. I pytałam moich słuchaczy, skąd ich zdaniem się wzięło. A jak Pani myśli? Jaki jest model prawości? Jaka postać uosabia tę wartość?

…Zawisza.

– No więc wszyscy, prędzej czy później, wymieniali Zawiszę. Ja bym jeszcze dodała bohaterów sienkiewiczowskich, np. Skrzetuskiego. Prawość jest nam bliska dzięki Sienkiewiczowi, który upowszechnił etos rycerski. W angielskim istnieje słowo „righteous” (wymieniali je i słuchacze znający angielski), ale ono jest bliższe naszemu „sprawiedliwy”, w takim znaczeniu, jakie to słowo miało w Starym Testamenncie, przede wszystkim w Psalmach, gdzie się często powtarza: „mąż sprawiedliwy”. To biblijne pojęcie nie weszło do języków europejskich dlatego – taka jest moja teza – że Jezus zakwestionował pojęcie „righteous”, przede wszystkim w przypowieści o faryzeuszu i celniku, mówiąc, że wszyscy są grzeszni, a jeżeli ktoś będzie usprawiedliwiony (w ówczesnym znaczeniu), to właśnie grzeszny celnik, a nie faryzeusz, bardzo z siebie zadowolony i przekonany, że nie ma w sobie nic do poprawienia. Powstaje pytanie, skąd w języku angielskim wzięło się owo „righteous”? Wgłębiałam się w to parę miesięcy i dochodzę do wniosku, że to jest tradycja purytańska. Purytanie mieli w Anglii ogromny wpływ na kulturę i na język. Oni się rozczytywali w Psalmach i przyjęli ten etos Psalmów, wedle którego trzeba być „righteous” i to słowo weszło na parę wieków do języka.

Czy obserwuje Pani w polszczyźnie ewolucję słów-kluczy?

– Słyszę, bywając w Polsce, że właśnie słowo „prawość” zdaje się wychodzić z użycia.

Ja spotykam je w debacie publicznej – najczęściej przy formułowaniu zarzutów, że przeciwnik polityczny dopuszcza się nieprawości.

– Pojawiają się określenia „porządny człowiek”, „przyzwoity człowiek” itp. wtedy, gdy „prawy” wydaje się… zbyt ambarasujące, nie przystające do konkretnej sytuacji albo anachroniczne.

Mnie się wydaje, że funkcjonowanie pojęć oznaczających wartości zostało u nas (w krajach pod dominacją sowiecką) po wojnie trochę zakłócone przez względy ideologiczne, przez kłamliwe posługiwanie się nimi w oficjalnej propagandzie.

– Zapewne tak było i to jest ciekawy temat badawczy.

Czy doskonalenie się narzędzi szybkiego komunikowania i powiększający się jego zasięg wpłyną jakoś istotnie na języki świata?

– Myślę, że różnice między nimi zostaną. Każdy język, jakim ludzie mówią, ma w sobie wpisany pewien świat myśli i te światy są inne. Ale jednocześnie pewne pojęcia będą się szerzyć, wnikać w różne światy. Największe szanse mają tu, oczywiście, języki globalne, przede wszystkim angielski. Z całą pewnością warto badać związki ewolucji języka z przemianami kulturowymi, bo na pewno wielu rzeczy jeszcze o nich nie wiemy.