Ma Pan za sobą wiele różnych doświadczeń, jeśli chodzi o pełnienie funkcji związanych z zarządzaniem nauką: dziekan i prorektor Politechniki Warszawskiej, przewodniczący różnych zespołów Komitetu Badań Naukowych, a później jego wiceprzewodniczący, wiceminister nauki. Po kilku latach przerwy wraca Pan do aktywnej działalności w tej sferze jako dyrektor Narodowego Centrum Badań i Rozwoju. Co ciągnie dobrego przecież naukowca do sprawowania kolejnej funkcji?

– Kiedy ogłoszono konkurs na dyrektora Narodowego Centrum Badań i Rozwoju uznałem, że mając istotne doświadczenie i związaną z nim wiedzę, mogę być przydatny na tym stanowisku. Przystępowałem do konkursu z przekonaniem, że nie będę złym dyrektorem, ale też ze świadomością, że mogą być lepsi. Poddałem się weryfikacji i szczęśliwie dla mnie przeszedłem ją pomyślnie, wygrałem konkurs w ostrej konkurencji i otrzymałem nominację z rąk minister Barbary Kudryckiej. Istotą doświadczeń, które są ważne dla mojej dzisiejszej roli jest to, że przez dłuższy czas byłem uczestnikiem, a później egzekutorem procesu przyznawania środków finansowych na badania naukowe. Myślę, że na stanowisku dyrektora Centrum potrzebna jest wiedza z sektora badań naukowych i wdrożeń – trzeba wiedzieć jak wyglądają projekty, uwarunkowania badań i prac rozwojowych w Polsce i na świecie; ale potrzebne jest też doświadczenie wyniesione z instytucji, które środki przyznają, a nie tylko z tych, które środki otrzymują. Ręczę Panu, że to zupełnie inna perspektywa. Przez trzy lata po odejściu z funkcji wiceministra nie odczuwałem nudy i braku satysfakcji – zajmowałem się działalnością naukową, prowadziłem działalność społeczną mobilizującą do współpracy różne środowiska, także w wymiarze międzynarodowym, ale chciałem wykorzystać doświadczenia, które mam, z nadzieją, że się przydadzą na obecnym stanowisku.

Jak z perspektywy długiego uczestnictwa w zarządzaniu nauką ocenia Pan to, co się przez te lata wydarzyło? W październiku ubiegłego roku wszedł w życie cały pakiet ustaw związanych z nauką, a za chwile wejdzie też nowelizacja ustawy o szkolnictwie wyższym.

– Zmian było wiele. Nie do wszystkich byłem przekonany. Szczególnie do zamiany KBN na ministerstwo. Jednym z argumentów wówczas podnoszonych była teza, że przeniesienie spraw nauki do „normalnej” administracji rządowej, jakim jest ministerstwo – KBN był para-resortem – zaowocuje wzrostem nakładów. Wzrost w istocie nastąpił, jednak dopiero po 4 latach od reformy. Może jednak nie byłby możliwy, gdyby pozostał KBN. Z drugiej strony, z całą pewnością wahadło zmian wychyliło się zbyt daleko. System pełnej władzy i wszystkich decyzji w ręku ministra nie jest optymalnym rozwiązaniem. Nowy system, z NCBiR i NCN, jest z pewnością istotnym krokiem ku poprawie. Jednak to nie system finansowania zadecyduje o przyszłości nauki polskiej. Zadecydują w pierwszej kolejności ci, którzy naukę tworzą. W drugiej ci, którzy mają ich wspomagać racjonalnymi dotacjami. Jeśli chodzi o zmiany w szkolnictwie wyższym, to ich nie śledzę. Trochę z powodu rozgoryczenia stale rosnącą biurokracją w życiu uczelni wyższych i zachowawczym podejściem do wyzwań, przed którymi uczelnie stoją.

W jednej z naszych wcześniejszych rozmów, kiedy występował Pan w roli wiceprzewodniczącego Komitetu Badań Naukowych, powiedział Pan, że obawiałby się sytuacji, w której to głównie politycy i urzędnicy podejmują decyzje związane z nauką. Tymczasem jesteśmy w momencie, kiedy model KBN mamy już dawno za sobą i nie jesteśmy odlegli od tego właśnie, że choć z udziałem przedstawicieli środowiska, to najważniejsze decyzje podejmują politycy i urzędnicy.

– Tu bym się nie zgodził. Po pierwsze pamiętajmy, że nawet jeśli zarządzający nauką i szkolnictwem wyższym występują w roli polityków, to osoby desygnowane do naszego resortu prawie zawsze, i również obecnie, wywodzą się ze środowiska naukowego. Po drugie, nadal działa wiele zespołów podejmujących ważne decyzje – Rada Główna Szkolnictwa Wyższego, Polska Komisja Akredytacyjna, Komitet Polityki Naukowej; powstał ostatnio Komitet Ewaluacji Jednostek Naukowych. Po trzecie, w międzyczasie wiele decyzji, razem ze środkami finansowymi, przeniesionych zostało do dwóch agencji: Narodowego Centrum Badań i Rozwoju i powstającego właśnie Narodowego Centrum Nauki. Nasza agencja działa już od ponad trzech lat, w Krakowie właśnie „powstaje” NCN. Agencje mają swoje rady, dyrektorów pochodzących nie z nominacji, a z otwartych konkursów. W pewnym sensie wróciliśmy więc do sytuacji podobnej do tej z czasów KBN, kiedy to właśnie uczeni podejmowali decyzje dotyczące przyznawania grantów i środków na badania naukowe. Politycy świadomie przekazali w ręce przedstawicieli środowiska i ekspertów szczegółowe zarządzanie środkami na prowadzenie badań.

Ale wiele ciał ma obecnie charakter jedynie organów doradczych, nominowanych przez ministra, podczas gdy wcześniej to one głównie podejmowały decyzje.

– To był pewien okres w rozwoju systemu nauki. Obecnie, jak w większości państw demokratycznych, doszliśmy do modelu, kiedy główny ciężar odpowiedzialności za decyzje ponoszą politycy pochodzący z demokratycznych wyborów. Ale przecież jest też tak, że dużo do powiedzenia ma środowisko naukowe, które cieszy się autonomią nie spotykaną chyba nigdzie na świecie. Autonomia w zakresie programowym jeszcze się zwiększa – obecnie to silne uczelnie będą decydować o programach nauczania. Przypomnijmy też, że jeszcze do niedawna minister nauki podpisywał tysiące szczegółowych decyzji dotyczących przyznania grantów. Tymczasem obecnie to dyrektorzy wspomnianych dwóch agencji, współpracując ze swoimi radami, będą organizować konkursy i decydować, przy wsparciu ekspertów, o przyznaniu środków finansowych na badania. Dodam, że moja kadencja zaczęła się już pod działaniem nowej ustawy, a jedną z ważnych zmian, jakie ona wprowadziła jest to, że obecnie agencja może samodzielnie inicjować i przeprowadzać konkursy na programy badawcze.

Jednak pieniądze, jakie obie agencje będą dzielić, to na razie tylko nieco ponad 20 proc. środków na naukę; każda z nich ma w dyspozycji ok. 10 proc. środków. Pozostała część środków pozostaje w gestii ministerstwa. W bieżącym roku budżet NCBiR dość znacznie się zwiększył, głównie na skutek przejęcia zadań związanych z badaniami na rzecz obronności i bezpieczeństwa państwa.

– Dotychczasowy budżet Centrum to było trochę ponad pół miliarda złotych. Dodatkowy budżet, związany z tymi nowymi zadaniami, to około 350 mln zł. Spodziewam się, że cały budżet Centrum może przekroczyć w tym roku miliard złotych. Zakładam, że do roku 2014 budżet NCBiR wyniesie około 1,8 mld zł. To prawie 1/3 obecnych nakładów na naukę.

Jaka jest Pańska wizja funkcjonowania Centrum? Czy coś się znacząco zmieni w jego działaniu?

– Chciałbym, aby NCBiR było nowoczesną agencją finansującą badania naukowe, o uznanej pozycji nie tylko w Polsce, ale w Europie i na świecie, która stymuluje badania naukowe w obszarach ważnych dla państwa. Chciałbym, żebyśmy byli instytucją, której wizerunek w oczach społeczności naukowej i przedsiębiorców jest nienaganny, byśmy byli postrzegani jako miejsce, gdzie się sprawy załatwia szybko, uczciwie, z życzliwością, ale i ze stanowczością przestrzegania przyjętych reguł. Żeby każdy, kto tutaj przyjdzie, był obsłużony właściwie, co oczywiście jest także związane z wysokim poziomem etycznym. Brzmi to może górnolotnie i pompatycznie, ale to jest niezwykle ważne, bo jeżeli środowisko naukowe nie będzie miało zaufania do nas, jako do instytucji, która w sposób transparentny i możliwie najlepszy w interesie państwa wydaje środki, to i politycy nie będą mieli zaufania i tych środków na przyszłość nie dostaniemy. A jak my ich nie dostaniemy, to nie dostanie ich polska nauka.

A co z programami, które realizuje Centrum?

– Wszystkie programy, które się sprawdzają, zostaną utrzymane. Centrum, zgodnie z pierwotną koncepcją, realizuje szereg programów strategicznych, które obecnie ustanawia minister na wniosek Rady Centrum. Dziś mamy już portfel tych programów, ale trzeba go odświeżyć. Co ważne, wraz z uchwaleniem nowej ustawy o finansowaniu nauki nie ma już wydzielonych projektów celowych i rozwojowych, które były bardzo ważnym sposobem finansowania badań. Wytworzyła się zatem pewna pustka, którą NCBiR musi wypełnić swoimi konkursami. Przygotowujemy się, by już w tym roku ogłosić programy, które będą nakierowane na badania stosowane i prace wdrożeniowe wspierające rozwój innowacji w Polsce. Mam nadzieję, że pierwszy tego typu konkurs ogłosimy już w kwietniu.

Ważną misją Centrum jest także pobudzenie finansowania pozabudżetowego. NCBiR powinno być instytucją, która po pierwsze będzie zachęcała przedsiębiorców do współfinansowania badań, po drugie będzie ułatwiała im absorpcję wyników, a po trzecie pozwalała w dłuższej perspektywie na lepszą współpracę ze sferą badawczą. Mamy zatem wiele do zrobienia w zakresie programów, które powinniśmy uruchomić już dzisiaj, zwrócić się do środowiska z naborem takich projektów.

Czy są już określone dziedziny czy priorytety, których te nowe projekty miałyby dotyczyć?

– Chcemy otworzyć niedługo nabór wniosków do nowej formy programu Initech – kiedyś to się nazywało Inicjatywa Technologiczna – który będzie skierowany do przedsiębiorców i zespołów naukowych pracujących nad innowacyjnymi produktami. Program taki musi jednak spełniać pewne dodatkowe wymagania formalne i zostać zatwierdzony przez Radę Centrum. Będzie tak zdefiniowany, że może do niego przystąpić każdy, kto ma zamiar rozwinąć nowy innowacyjny produkt bez ograniczenia sektorowego czy dziedzinowego. Myślę, że w sytuacji, kiedy istnieje tylko jedna agencja finansująca badania aplikacyjne, trudno jest stosować wyraźny podział sektorowy. Chodzi przede wszystkim o innowacyjne podejście. Liczy się zaangażowanie przedsiębiorców, liczy się innowacyjny produkt.

Nie będzie priorytetów?

– Zgadywanie, czy większe szanse są w tym, czy w innym obszarze, to niezmiernie trudna rola. Według mojej oceny żaden obszar nie wymaga dziś dramatycznej interwencji. Przyznawajmy zatem środki najlepszym projektom i najlepszym zespołom. To jest moje motto w działalności publicznej już od lat.

Oprócz misji pobudzenia wydatków przedsiębiorców, Centrum ma także wpisane w swoje zadania wspomaganie mobilności i rozwoju kadry naukowej. Obszarem działania agencji powinno być również finansowanie badań użytecznych społecznie. Chcę mocno podkreślić, że przewidujemy także finansowanie badań ważnych społecznie, których efekty trudno dzisiaj przeliczyć na złotówki, ale ważnych z punktu widzenia interesu społecznego, np. poprawa bezpieczeństwa w ruchu drogowym. Dla podniesienia standardu życia w Polsce potrzebnie jest wdrażanie nowych rozwiązań zarówno w zakresie spraw gospodarczych, jak i społecznych.

Wracam ciągle do takich pojęć, jak: użyteczność, przedsiębiorca, przedsiębiorczość, innowacyjna gospodarka. To jest naprawdę poważne wyzwanie. Przyszła pora, abyśmy jako naukowcy – a sam jestem przecież naukowcem – zrewidowali swój stosunek do gospodarki. Minęły już czasy, kiedy można było napisać w uzasadnieniu projektu, że coś jest użyteczne gospodarczo bez trudu rzeczywistego rozeznania, iż w istocie tak jest. Przyszła dobra pora na zmianę. Polska gospodarka rozwija się dynamicznie, co pozwala i przymusza do większych starań w kierunku prowadzenia badań użytecznych.

Jakie mechanizmy powinny zacząć funkcjonować, abyśmy nie tylko mówili o wdrażaniu technologii, ale żeby tak naprawdę było? Głównie w postaci zachęt finansowych?

– To, co będziemy robili dla osiągnięcia poprawy, musimy przedyskutować ze środowiskiem naukowym i gospodarczym. Musimy pytać przedsiębiorców i naukowców, jakie mechanizmy są im potrzebne, a następnie sprawdzić, czy są one możliwe do zastosowania choćby ze względów prawnych lub finansowych. Pewne pomysły już mamy. W zespole Centrum jest wiele osób z bardzo dużym doświadczeniem w transferze technologii. Chcemy to doświadczenie wykorzystać. Odbywa się właśnie konkurs na wicedyrektora. Mam nadzieję, że także mój zastępca wniesie istotne doświadczenia w tym zakresie. W każdym razie, będziemy starali się szeroko współpracować też ze środowiskiem gospodarczym.

Rola obecnej Rady Centrum jest szersza niż to było dotychczas.

– W skład Rady wchodzą przedstawiciele środowisk naukowych i gospodarczych, a także członkowie wskazani przez grupę zainteresowanych resortów. Dla mnie rada jest przede wszystkim zespołem ekspertów, który będzie mnie wspierał opiniując nasze pomysły i programy, a później także je oceniał. Upatruję w tym szansę na znalezienie najlepszych rozwiązań i zapewnienie właściwej jakości. Nie uciekam od ryzyka podejmowania decyzji, bo jestem zatrudniony po to, żeby podejmować decyzje. Ale by mieć pewność, że są to decyzje właściwe, będę starannie zabiegał o to, żeby znać stanowisko Rady.

Jest w niej zespół do opiniowania innych programów. Innych to znaczy jakich?

– Jako podstawowe traktujemy programy strategiczne, za których wdrożenie jesteśmy odpowiedzialni. Tak zwane inne programy to programy Centrum. Mają one między innymi zastąpić dotychczasowe programy celowe, rozwojowe.

W Krakowie powstaje właśnie Narodowe Centrum Nauki. Będą zatem dwa centra, i to – jak się okazuje – dość oddalone geograficznie. Jak widzi Pan współpracę?

– To znana prawda, że nauka jest jedna. Dodatkowo granice pomiędzy jej obszarami, dziedzinami ulegają zatarciu. Niemniej istotne różnice pozostają. Dla nas najważniejszym odbiorcą wyników badań będzie gospodarka i przedsiębiorcy, zaś dla NCN – nauka polska i światowa. Mam nadzieję, że współpraca pomiędzy naszymi agencjami będzie konstruktywna i owocna. Rada NCN zaprosiła niedawno przewodniczącego Rady naszego Centrum i na pewno będzie też działo się odwrotnie. Trwa właśnie konkurs na dyrektora NCN. Jestem przekonany, że współpraca ułoży się jak najlepiej. Mam też nadzieję, że w przyszłości oba centra będą dysponowały znacznie większymi budżetami niż obecnie. Jestem pewien, że te zwiększone budżety zostaną wykorzystane z pożytkiem dla polskiej nauki i gospodarki.