14 października 2010 Zgromadzenie Ogólne wybrało Pana po raz drugi na prezesa Polskiej Akademii Nauk. 9 grudnia, na kolejnej sesji, wybrano także nowych wiceprezesów. Równocześnie 1 października, wraz z całym pakietem ustaw dotyczącym nauki, weszła w życie nowa ustawa o PAN. Czy dużo się zmieni w Akademii?

– Znaczących zmian jest wiele. Akademia będzie liczyła pięć, a nie tak jak dotychczas siedem wydziałów. Instytuty działające w ramach wydziałów będą poddane nadzorowi nowych ciał – rad kuratorów, w skład których wejdą także uczeni spoza Akademii oraz z zagranicy. Członkowie tych rad będą ograniczeni cezurą wieku 70 lat. Pieczę nad majątkiem Akademii sprawował będzie kanclerz, a nie jak dotychczas szef kancelarii. Stanowiska w instytutach upodabniają się do systemu uczelnianego – znika dotychczasowy docent na rzecz profesora nadzwyczajnego. Powstaje Akademia Młodych Uczonych, która będzie zrzeszać 35 najwybitniejszych młodych naukowców liczących do 38 lat.

Skąd te 38 lat?

– To kompromis pomiędzy 35. rokiem życia, właściwszym dla przedstawicieli nauk ścisłych, a 40., który preferowali humaniści. Akademie młodych funkcjonują w wielu krajach, na przykład w Austrii, co obserwuję z bliska, jako zagraniczny członek tamtejszej Akademii. Liczymy, że wyłoniona elita młodych naukowców pomoże nam w działaniach na rzecz rozwoju całej polskiej nauki.

W myśl nowej ustawy powstanie przy PAN Komisja ds. Etyki, która będzie zajmować się przestrzeganiem zasad rzetelności naukowej w całym naszym środowisku naukowym, a więc także w uczelniach i instytutach badawczych. Komisja ma do odegrania niezwykle ważną rolę w polskiej nauce – na brak spraw nie będzie z pewnością narzekać.

Akademia przyjęła też nowy statut; obowiązuje od stycznia bieżącego roku. Ważną rolę w nowym systemie odgrywać będą wiceprezesi Akademii, którym ustawa przypisała funkcję nadzorowania działalności poszczególnych wydziałów.

Druga kadencja to w pewnym sensie kontynuacja pierwszej. Co się udało osiągnąć z Pana pierwotnych zamierzeń?

– Po pierwsze, udało się zachować wysoki poziom badań w placówkach, które, co oczywiste, najmocniej kształtują wizerunek Akademii. Fakt, że niemal wszystkie znalazły się w pierwszej kategorii, jest dla mnie powodem do satysfakcji. Zwłaszcza wobec ciągle bardzo trudnej sytuacji finansowej – podpisuję czasem angaże dla dyrektorów instytutów z pensją na poziomie 3 tys. zł – a także wobec kłopotów wynikających z niemożliwego dzisiaj do zlikwidowania wielozatrudnienia, które ogranicza instytutową aktywność wielu uczonych. Mam też powody do satysfakcji jeśli chodzi o funkcjonowanie korporacji. W moim głębokim przekonaniu w ostatnich latach członkami Akademii zostawali naprawdę najwybitniejsi polscy uczeni. System wyboru nie jest zapewne idealny, ale bez wątpienia sprawia, że uczeni nie posiadający autentycznego, przekonywującego dorobku, nie mają żadnych szans stać się członkami PAN. W nauce, tak jak w wielu innych dziedzinach, potrzebna jest wybieralna elita i Akademia dobrze pełni tę rolę. Koniecznie też podkreślić trzeba znaczenie korporacji w sensie szerszym, tj. komitetów naukowych i problemowych, które stwarzają szanse na kształtowanie merytorycznej działalności swoich środowisk prawie 4 tys. demokratycznie wybranych najlepszych polskich uczonych.

A co się nie udało?

– Nie udało się znaleźć pieniędzy na to, co nazywam „funduszem motywacyjnym”, czyli odrębnych środków, dzięki którym można by przyciągnąć do Akademii osoby szczególnie przydatne, wręcz światowych liderów naukowych – moim marzeniem jest, aby właśnie takie osoby zostawały np. dyrektorami instytutów. Nie mam wątpliwości, że byłby to najlepszy sposób wydania pewnej, w końcu niewielkiej sumy pieniędzy na naukę w Polsce. Korzyści byłyby bardzo znaczące i szybko widoczne – potrzeba nam w wielu obszarach prawdziwych liderów, wyznaczających kierunki badań oraz tworzących standardy metodologiczne i wzorce etyczne. Dzisiaj nie potrafimy docenić roli wybitnych uczonych, a powinno to być przecież sednem naszej polityki naukowej. Nie udało się też w dostatecznym stopniu uaktywnić centrów badawczych Akademii, czyli synergicznie powiązanych ze sobą grup instytutów. Znakomitym, zresztą nie jedynym przykładem realizacji tej koncepcji jest Biocentrum Ochota, gdzie sześć instytutów koordynuje prace badawcze, prowadzi studia doktoranckie i wspólnie załatwia niektóre sprawy administracyjne, mając, na wzór Unii Europejskiej, zmieniającego się co pół roku dyrektora Centrum. Bardzo dobrze, że udało się ten model wprowadzić do ustawy; czas teraz, aby inne, wyraźnie już zarysowane centra podjęły podobnie aktywną działalność. W Akademii jest miejsce na kilkanaście podobnych centrów, które powinny objąć obszary wielkich wyzwań cywilizacyjnych i gospodarczych, takich jak: niskoemisyjna energetyka, ochrona środowiska, nowe materiały, ale także wyzwania z zakresu humanistyki i nauk społecznych, związane z wielokulturowością, migracjami, polskim dziedzictwem narodowym. Chciałbym, aby funkcjonowało około 15 takich centrów, które niezależnie od realizowanych w instytutach indywidualnych projektów badawczych, które zawsze są sednem działalności badawczej, dbałyby o wydobywanie synergii z kontaktów komplementarnych zespołów i ukierunkowałyby badania na najbardziej społecznie oczekiwane obszary. Niezależnie od indywidualnych preferencji badawczych środowisko naukowe musi tworzyć system czytelny i przekonujący dla społeczeństwa, aby skutecznie rozwiewać jego wątpliwości co do zasadności finansowania badań naukowych.

Sięgnąłem do naszej rozmowy sprzed niemal czterech lat, kiedy rozpoczynał Pan swoją pierwszą kadencję i pojawiała tam nadzieja, że głos Akademii będzie lepiej słyszalny. Udało się?

– To powinien oceniać ktoś inny, bo moja opinia nie jest zapewne obiektywna, ale wydaje się, że zrobiliśmy pewien postęp.

Na pewno Pana osoba, także w funkcji doradcy prezydenta do spraw nauki i publicznego autorytetu, zwiększyła szansę na inne postrzegane nauki.

– Nie mam wątpliwości, że szeroko rozumiane badania naukowe są dla Polski warunkiem koniecznym (choć oczywiście nie wystarczającym) stabilnego rozwoju cywilizacyjnego i gospodarczego. Im szybciej zrozumieją to polityczni decydenci, tym lepiej dla kraju. Nauka ma wiele silnie prorozwojowych funkcji: daje szanse na kontynuację rozbudzonych na studiach zainteresowań poznawczych, co dla znaczącego odsetka młodych ludzi jest niezwykle ważne; jest kluczem do podnoszenia jakości kształcenia uniwersyteckiego; dostarcza krajowi ekspertów wspomagających podejmowanie decyzji politycznych. A także, oczywiście, wpływa na poziom innowacyjności gospodarki, choć silna korelacja w krótkim, czy raczej średnim okresie występuje tylko w przypadku badań stosowanych. Marzy mi się, aby tę rolę wreszcie zaczęły dostrzegać media. Dzisiaj tak nie jest – przytoczę dwa przykłady ze znanych mi setek podobnych, wprawdzie osobiste, ale dobrze ilustrujące ten syndrom niewiary w naukę. W ciągu ostatnich 5 lat spędziłem wiele czasu w Brukseli, będąc wybranym członkiem-założycielem Europejskiej Rady Badań – prestiżowego ciała unijnego mającego misję (i znaczący budżet!) unowocześnienia systemu finansowania badań Unii. W krajach UE ukazały się setki artykułów na temat działalności tej Rady, interesowali się jej działalnością i spotykali z nami prezydenci i premierzy (np. we Francji, Niemczech, Hiszpanii, Estonii czy Czechach), szeroko dyskutowano zaproponowane przez nas metody finansowania badań z unijnego budżetu i ich powiązanie z krajowymi systemami rozwoju nauki. A u nas… poza „Forum Akademickim” (!) literalnie nikt tego nawet nie dostrzegł! Nie udało mi się także nigdy nikogo zainteresować innym, jak myślę znamiennym wydarzeniem. Byłem niedawno w siedzibie firmy Microsoft w Stanach Zjednoczonych, przewodnicząc obradom kapituły przyznającej bardzo atrakcyjne nagrody naukowe tej firmy w postaci grantów badawczych dotyczących rozwoju Internetu i społeczeństwa sieciowego. Absolutnie pasjonujące i ważne sprawy! A nasze media nie były absolutnie zainteresowane, że to właśnie polski uczony pełni taką funkcję i może mógłby podzielić się jakimś ciekawym doświadczeniem, w końcu w sprawie dotyczącej prawie wszystkich z nas. Problem jest naprawdę poważny – uświadamianie roli edukacji i nauki to olbrzymie zadanie dla wielu środowisk, w dużej mierze także dla mediów.

Mamy za sobą kolejną poważną dyskusję o modelu Akademii. Padały liczne postulaty, aby ją gruntownie zreformować, ale wprowadzane zmiany nie są rewolucyjne.

– Przede wszystkim mam nadzieję, że w kraju o tej wielkości i o takich aspiracjach, jak Polska, nie jest już kwestionowany fakt, że badania naukowe powinny być uprawiane także w instytucjach pozaakademickich (choć wiele instytutów Akademii, ze swoimi w sumie 2,5 tys. doktorantów, powinno być w świetle procesu bolońskiego traktowane jako uczelnie!). Zawsze dobitnie podkreślam, że największą część badań trzeba prowadzić w uczelniach – dobrze, że w Polsce jest to ponad 70 proc. Jednocześnie we wszystkich rozwiniętych krajach istnieją prowadzące badania instytucje pozauczelniane. U nas ten model do niedawna wydawał się być przedmiotem kontrowersji, co było widać w trakcie różnych nieformalnych rozmów poprzedzających prace nad pakietem ustaw o nauce. Znam systemy prowadzenia badań na świecie – można prowadzić je na różne sposoby – ale jedno wiem na pewno: istnieją badania, które wymagają innej koncentracji potencjału ludzkiego i aparaturowego, innego systemu tworzenia zespołów, niż to jest typowe dla uczelni, gdzie musi być priorytet dla struktur związanych z potrzebami dydaktycznymi. Współczesna nauka wymaga dużej dynamiki w sensie tworzenia i zamykania tematów badawczych, tworzenia zespołów interdyscyplinarnych, mobilności uczonych. Rodzi się pytanie, jak to najlepiej osiągnąć? W różnych okresach 60-letniej już Akademii bywało rozmaicie, ale nie powinno być żadnych wątpliwości, że zdecydowana większość z jej dorobku jest pozytywna – merytorycznie, ponieważ w jej instytutach prowadzono badania, które w uczelniach z różnych powodów nie można było prowadzić, ale także politycznie, bo dla wielu nieprawomyślnie myślących nie było w owych czasach miejsca w uczelniach, a było w placówkach Akademii. Już poprzednia ustawa o PAN z roku 1997 zmieniła wiele rzeczy na korzyść, a obecna, zachowując ogólny model funkcjonowania instytucji, wprowadziła dalsze istotne zmiany mające udoskonalić jej działanie.

Pojawiają się głosy, że wprowadzone zmiany są kosmetyczne i powinno się pójść o wiele dalej.

– Niewątpliwie nie mamy do czynienia z rewolucją, ale też nie uważam, żeby była ona potrzebna. Kierownictwo Akademii proponowało wiele zmian. Nie we wszystkich sprawach spełniły się nasze zamierzenia, ale traktuję z optymizmem przyjęte zapisy ustawowe. Ich implementacja będzie wprawdzie skomplikowanym procesem, zarówno od strony administracyjnej, jak i merytorycznej, ale jestem dobrej myśli. Sytuacja jest w pewnym sensie paradoksalna, bo w mojej opinii już od 20 lat budujemy system stymulujący konkurencyjność. Od momentu utworzenia Komitetu Badań Naukowych w 1991 roku postawiliśmy w Polsce na autonomię środowiskową i od tego czasu to wybieralni eksperci decydowali w absolutnie decydującym stopniu o ocenie wszystkich jednostek naukowych i przyznawaniu grantów badawczych. Oczywiście zawsze istniało wiele możliwości korekt w funkcjonowaniu systemu, jak choćby decyzje co do rozdziału puli środków na działalność statutową i fundusze na granty czy dobór parametrów uwzględnianych przy ocenie jednostek. Znając naukę światową nie sądzę jednak, by w Polsce potrzebna była jakakolwiek rewolucja, natomiast niewątpliwie potrzebne jest dalsze poprawianie wielu szczegółowych procedur. Zasadnicze cele, jakie sobie postawiło ministerstwo przeprowadzając obecne zmiany, są niekwestionowane: zwiększenie konkurencyjności badań i wzmocnienie współpracy międzynarodowej, większa mobilność, wspieranie młodych uczonych, współpraca z gospodarką. Nauka jest jednak bardzo delikatną materią i nawet pozornie najwłaściwsze rozwiązania wymagają skrupulatnego przewidywania konsekwencji. Dla przykładu – są gorliwi zwolennicy poglądu, że większość pieniędzy na naukę powinna być rozdzielona w konkursach na granty badawcze. W pierwszym odruchu trudno mieć tu zastrzeżenia, wydaje się to być właściwą drogą do zwiększenia konkurencji naszych zespołów badawczych. Ale z drugiej strony musi przecież istnieć jakaś struktura instytucjonalna, która by te dobre projekty generowała, dzisiaj nauka wymaga przecież solidnej bazy materialnej w postaci budynków i aparatury, a także stabilnej kadry technicznej. Nie może przecież być tak, że do każdego projektu zbiera się grupa ludzi, która pracuje w różnych miejscach i zaczyna starać się o pieniądze. Musi istnieć instytucjonalna baza do prowadzenia tych badań. I dlatego działalność statutowa i przeznaczona na nią dotacja statutowa muszą istnieć. Jest oczywiście kwestią otwartą, jaka część pieniędzy powinna iść na podtrzymywanie instytucji, a jaka powinna być stymulatorem najbardziej oryginalnych badań. Środki w dyspozycji Narodowego Centrum Nauki i Narodowego Centrum Badań i Rozwoju to na razie łącznie tylko 20 proc. budżetu nauki, choć jest zapowiedź, że w przyszłości będą większe. Ale finansowanie projektów badawczych na pewno nie może się odbywać kosztem drastycznego ograniczenia finansowania statutowego, bo zniszczymy instytucje, które są bazą całego systemu. Ostrożność w tych sprawach jest bardzo wskazana.

Jest zapowiedź, że w wyniku oceny parametrycznej placówki, które otrzymały najniższe kategorie, w ogóle nie będą otrzymywać dotacji statutowej.

– Jestem zwolennikiem surowego systemu, na pewno musimy ograniczać działalność placówek słabych. Ale to łatwo powiedzieć, a dużo trudniej rozsądnie zrealizować. Musimy pamiętać, że nauka pełni wiele funkcji. Funkcja odkrywania nowego i aspirowanie do uznania międzynarodowego jest ważna i powinna być pierwszoplanowa, ale w polskich warunkach powinniśmy mieć świadomość, że prowadzenie badań służy np. także poprawie jakości nauczania. Jeśli jakiś wydział w uczelni wypada relatywnie słabo, to dla mnie nie jest wcale oczywiste, że nie powinien on dostać ani grosza na badania naukowe i takich badań nie prowadzić. Myślę, że pewien poziom badań powinien być zapewniony. Jeśli uznajemy, że dana uczelnia ma istnieć, to całkowite odcięcie pieniędzy na badania byłoby decyzją o fatalnych konsekwencjach.

W przypadku instytutów Akademii nie miałbym litości, jeśli placówka byłaby oceniona słabo – oczywiście nie w skali jednego roku, ale lat kilku – jej działalność powinna być stopniowo wygaszana. W przypadku uczelni mam wątpliwości, czy jeśli akceptujemy liczbę szkół, które w tej chwili funkcjonują, to możemy sobie pozwolić na skazanie niektórych na jeszcze gorszą sytuację niż mają obecnie. System surowej oceny powinien być według mnie połączony z procesem konsolidacji uczelni. Mamy ponad 130 uczelni publicznych i ponad 330 niepublicznych. Analizowałem wielokrotnie sytuację szkolnictwa wyższego w wielu krajach i stwierdzam z całą mocą, że w Polsce mamy w stosunku do populacji mniej więcej cztery razy więcej uczelni, niż inne, porównywalne kraje. Dla przykładu, w Finlandii, która jest krajem od nas 7-krotnie mniejszym ludnościowo, jest 16 uczelni wyższych, a minister edukacji tego kraju wyraził kiedyś w rozmowie ze mną pogląd, iż jest to za dużo. Odnieśliśmy ogromny sukces edukacyjny, uruchomiliśmy wielką aktywność społeczną, zwłaszcza w mniejszych ośrodkach, pozyskaliśmy olbrzymie prywatne pieniądze, które zasiliły budżety uczelni, tak prywatnych, jak i państwowych. To jest budujące, bo ludzie swoimi pieniędzmi zaświadczyli, że traktują edukację jako coś ważnego. Jednak mija 20 lat od czasu rozpoczęcia tego procesu i musimy się zastanowić, co dalej? Musi nastąpić proces konsolidacji i związana z tym poprawa jakości. Można sobie wyobrazić różne formuły związków uczelni, ale w perspektywie np. dekady powinniśmy zasadniczo zmniejszyć ich liczbę.

Ale w wielu krajach jest wyraźny podział na uczelnie badawcze i pozostałe. Może i u nas tak powinno być?

– Uczelnie powinny mieć jasno sformułowane misje – bardzo różne od siebie. Czym innym są uczelnie o znaczeniu regionalnym, czym innym uczelnie kształcące w wąskim tylko obszarze wiedzy, czym innym licencjackie college’e, a czym innym kompletne uniwersytety badawcze. I te różnice powinny znaleźć odbicie w jasno sformułowanej misji szkoły. Przy okazji może dalibyśmy sobie wówczas radę z problemem, iż nawet na najlepszych uczelniach znaczący odsetek uczonych w ogóle nie prowadzi dzisiaj nowoczesnych badań, co w uczelni prawdziwie badawczej jest niedopuszczalne.

Mam wrażenie, że nasze środowisko akademickie jest dość konserwatywne – przykładem choćby ścieżka kariery akademickiej – i przez to zmiany wprowadzane są z oporami.

– Środowisko ma prawo być konserwatywne. Uczeni powinni się kreatywnie wyżywać w swoich działaniach badawczych, a nie koniecznie w organizacji sektora nauki. Autonomia środowiska akademickiego jest bardzo ważna, jeśli dotyczy sposobów nauczania, wyboru problemów badawczych, metodologii prowadzenia badań. Natomiast płatnik, czyli Państwo, też ma prawo paru rzeczy się domagać. Nie bałbym się ograniczenia autonomii środowiska w takich sprawach, jak np. konsekwentne wydawanie zewnętrznych ocen – najlepiej przy udziale ekspertów zagranicznych – dotyczących zarówno jakości kształcenia, jak i poziomu prowadzonych badań.

W numerze grudniowym opublikowaliśmy artykuł, którego jest Pan współautorem, podsumowujący nasze uczestnictwo w konkursach VII Programu Ramowego UE. Kończy Pan urzędowanie jako członek European Research Council, dlaczego tak trudno nam odnieść sukces w programach ramowych?

– Jak wspominałem, uczestniczenie w pracach Rady, wśród kilku noblistów, było dla mnie niezwykle ciekawym doświadczeniem. Obserwowałem jak subtelne mechanizmy rządzą rozdziałem wielkich funduszy. Wypracowaliśmy dobre, zobiektywizowane procedury – wierzę, że najlepsze z możliwych w warunkach unijnego systemu prawnego. Zauważyłem jednak, że niekiedy o niekorzystnym wyniku naszego wnioskodawcy przesądzała drobna pozornie sugestia recenzenta, że np. rozpatrywany projekt mógłby z większym powodzeniem być realizowany w którymś z uniwersytetów w jednym ze starych państw Unii. Nasz wizerunek kraju relatywnie niedoświadczonego w realizacji ważnych projektów badawczych okazywał się niestety odgrywać ważną, negatywną rolę. Musimy też przyjąć do wiadomości, że choć w konkursach ERC z zasady startują indywidualni uczeni, to nad przygotowaniem wniosku grantowego pracują często całe zespoły uczonych w ich macierzystych instytucjach – to ważna cecha współpracy naukowej zbyt rzadko widoczna u nas. Musimy się jeszcze wiele uczyć aby zacząć odnosić prawdziwe sukcesy na forum UE. Zależą one oczywiście przede wszystkim od poziomu naszej nauki, ale także od naszej determinacji w rozszyfrowywaniu stosowanych przez innych strategii działania. To wielkie wyzwanie także dla naszych przedstawicieli w strukturach Unii.