Pełni Pan od niedawna, bo od września ubiegłego roku, funkcję podsekretarza stanu odpowiedzialnego za naukę. Jak to się stało, że został Pan wiceministrem nauki?

– Przez kilka ostatnich lat byłem dziekanem Wydziału Fizyki, Astronomii i Informatyki Stosowanej UJ, więc pracowałem na średnim szczeblu akademickim, byłem kimś, kto dzieli uwagę pomiędzy własny wydział a sprawy ogólnoakademickie. Od dawna śledziłem różnego rodzaju reformatorskie zamierzenia i plany. Odzywałem się od czasu do czasu publicznie, także na łamach „Forum Akademickiego”, brałem udział w różnych dyskusjach i uczestniczyłem w kilku innych działaniach na tym polu. Mam też trochę doświadczenia w pracy naukowej w innych krajach – we Francji, Niemczech i USA spędziłem łącznie ponad pięć lat. Jak podjęta została decyzja w sprawie mojego powołania – mogę się tylko domyślać, ale chyba to wszystko, co wymieniłem, zostało zauważone i stąd telefon z pytaniem: czy może bym się nie zajął tym, co uważam za możliwe do przeprowadzenia? Odbyłem długą rozmowę z panią minister na temat planów resortu, moich zamierzeń i zakresu obowiązków. Doszliśmy do porozumienia i tak oto jestem na stanowisku wiceministra odpowiedzialnego za naukę.

Nie ukrywam, że przyszedłem do ministerstwa z kilkoma nowymi pomysłami. W tej chwili na przykład kończymy mapę drogową polskiej infrastruktury badawczej, konstruowaną wedle standardów europejskich. Po jej opracowaniu zamierzamy wybrać i dofinansować „laboratoria narodowe”, ośrodki lub grupy ośrodków, które będą miały szansę oddziaływać na całą Polskę albo jeszcze szerzej. Podobne mapy, powiązane z mapą ogólnoeuropejską, ma już większość krajów naszego kontynentu. Pracujemy też nad kilkoma innymi sprawami, jak usystematyzowanie spraw finansowych czy promocja Polski w Europie jako kraju „kapitału intelektualnego”, ale to plany, o których może więcej, gdy już się uda je pełniej zrealizować.

Dużo się ostatnio udaje ośrodkowi krakowskiemu: dodatkowe dofinansowanie kampusu UJ, europejski węzeł wiedzy dotyczącej energii z wiodącą rolą AGH, a zapowiadają się kolejne wielkie inwestycje, jak choćby polski synchrotron. Teraz jeszcze siedziba Narodowego Centrum Nauki i wiceminister odpowiedzialny za naukę…

– Dziękuję za kolejność, w jakiej wymienia Pan „sukcesy”, bo nie chciałbym, aby powstało wrażenie, że to wszystko moja zasługa. Udaje się, bo Kraków to duży i silny ośrodek akademicki, z dobrymi instytutami i uczelniami, poczynając od najstarszego i jednego z najlepszych polskich uniwersytetów oraz dwóch silnych uczelni technicznych, a na uczelniach artystycznych kończąc. Pracuje tam wielu naprawdę dobrych naukowców.

18 marca został uchwalony pakiet sześciu ustaw regulujących zasady działania polskiej nauki. Są to: tzw. ustawa wprowadzająca, która grupuje wszystkie przepisy przejściowe oraz ustawy: o finansowaniu nauki, Narodowym Centrum Badań i Rozwoju, Narodowym Centrum Nauki, Polskiej Akademii Nauk i instytutach badawczych. Wszystkie one wejdą w życie 1 października tego roku. Mamy zatem kilka miesięcy, aby je poznać i przygotować się do ich wprowadzenia.

– Chciałbym podkreślić, że cały pakiet ustaw udało się przyjąć przy jednomyślności wszystkich klubów parlamentarnych. To dobrze, że są sprawy, w których potrafimy działać ponad podziałami politycznymi. To bardzo budujące.

Jeśli chodzi o przyjęty pakiet ustaw, to najwięcej nowych rozwiązań wprowadzają ustawy o finansowaniu nauki i zupełnie nowa na naszym gruncie ustawa o Narodowym Centrum Nauki. Trzy pozostałe są pewnymi modyfikacjami ustaw już istniejących. Na etapie prac parlamentarnych odpowiadałem w szczególności za ustawę o NCN oraz o PAN, a także, wspólnie z wiceminister Elżbietą Orłowską, za ustawę o finansowaniu nauki. Prof. Orłowska z kolei odpowiadała za ustawy o NCBiR oraz instytutach naukowych. Nad wszystkim pieczę miała oczywiście minister Barbara Kudrycka.

W momencie Pana przyjścia do resortu ustawy już były w parlamencie, w trakcie prac podkomisji sejmowej. W jakim stopniu miał Pan wpływ na ich końcowy kształt?

– Niewątpliwie dołączenie do pracy zespołu ministerstwa w trakcie sejmowych prac legislacyjnych nad całym pakietem ustaw nie daje pełnej możliwości przekonywania i wdrożenia swojej wizji rozwiązań w poszczególnych kwestiach. Ale wyznaję zasadę, że warto zrobić tyle, ile jest w danym momencie możliwe.

Kiedyś chciał Pan reformować naukę, zgłaszając czasem daleko idące postulaty jako przedstawiciel środowiska, na przykład o konieczności ujednolicenia pracy instytutów PAN i JBR i objęcia ich wspólną ustawą. Czy inaczej patrzy się na możliwość zmian, konfrontując wcześniejsze zamierzenia z realnymi możliwościami wiceministra?

– To oczywiście prawda, że o wiele łatwiej zgłaszać postulaty czy proponować radykalne rozwiązania niż przekuć je w rzeczywistość. Pracując na stanowisku ministerialnym można to szybko spostrzec. Do zmian trzeba umieć przekonać współpracowników, środowisko i partnerów w rządzie, co nie jest łatwe. Środowisko bywa rozdyskutowane i miewa wiele różnych, czasem przeciwstawnych koncepcji w poszczególnych kwestiach. Trzeba też umieć do tego przekonać inne resorty, zwłaszcza jeśli chodzi o kwestie finansowe. Wiadomo, że jesteśmy w okresie konsolidacji finansów państwa i minister finansów nie jest skory do rozdawania pieniędzy. Staramy się go jednak przekonać, jak bardzo silna jest korelacja pomiędzy uzyskiwanymi wynikami – choćby w postaci pieniędzy odzyskiwanych w programach europejskich – a nakładami na naukę. Wreszcie trzeba umieć do tego przekonać posłów, bo to oni podnoszą rękę. To wszystko prawie nigdy nie udaje się równocześnie i w stu procentach, więc potrzebna jest duża odporność i determinacja.

Jeśli chodzi o wspomnianą propozycję ujednolicenia ustaw o instytutach PAN i JBR−ach, to w dalszym ciągu uważam, że ustawowe dzielenie jednostek badawczych na podstawowe i stosowane, a tak w przybliżeniu przebiega linia podziału, nie jest uzasadnione. Jednostki powinny mieć dużą swobodę prawną do zajmowania się tym, co uznają w danej sytuacji badawczej i finansowej za najważniejsze. Podobnie indywidualni badacze –  ich mobilność i możliwość podejmowania nowych tematów nie powinna być ograniczona przypisaniem do jednego instytutu i dyscypliny naukowej. Mam nadzieję, że w przyszłości pójdziemy tym śladem, wzorem innych krajów europejskich.

Co najważniejszego zmienia się w przyjętym pakiecie ustaw?

– Jedną z najważniejszych zmian przynosi ustawa o finansowaniu nauki i to odnośnie do oceny jednostek naukowych. Do tej pory mieliśmy kategoryzację jednostek na podstawie oceny parametrycznej. Jednostki przesyłały dane, które były opracowywane i – w zależności od liczby punktów przypadających na pracownika naukowego – znajdowały się w rankingu, a następnie były dzielone na kategorie od I do V. Finansowanie działalności statutowej, czyli dzielenie strumienia finansowego, zapewniającego ciągłość badań – a w PAN i częściowo w jednostkach badawczo−rozwojowych także fundusz płac – odbywało się na podstawie tej kategoryzacji. W tej chwili ustawa przewiduje powołanie nowego ciała: Komitetu Ewaluacji Jednostek Naukowych, który oprócz oceny parametrycznej będzie dokonywał kompleksowej oceny, m.in. poprzez wizytację jednostek. KEJN zostanie powołany po wejściu ustawy w życie. Będzie działał w pewnym sensie podobnie jak Państwowa Komisja Akredytacyjna. Do ocenienia ma ponad tysiąc jednostek naukowych, a wiec jest to praca ogromna.

Co się wydarzy w tym zakresie w bieżącym roku? Ocena parametryczna, która powinna się odbywać co cztery lata, miała być przeprowadzona w roku ubiegłym, ale w związku z pracami nad pakietem ustaw została przesunięta o rok. Mija zatem sześć lat od ostatniej kategoryzacji. Czy wobec tego odbędzie się ona jeszcze w tym roku i jakie reguły będą obowiązywać: te działające dotychczas czy nowe?

– Przewidujemy, że prace KEJN przy ocenie wszystkich jednostek potrwają dwa do trzech lat, a zatem mielibyśmy sytuację, w której nie byłoby oceny parametrycznej przez siedem, osiem lat. A w tym czasie jednostki się rozwijają, zmieniają, często łączą bądź przekształcają i ma to przełożenie na finansowanie. Przeciąganie tej sytuacji nie jest dobre. Dlatego zapadła decyzja o konieczności przeprowadzenia oceny jeszcze w tym roku. Rozporządzenie w tej kwestii zostanie wkrótce podpisane. Przypuszczam, że mimo uwzględnienia wielu postulatów w trakcie konsultacji zmienione zasady będą wzbudzać emocje, ale nie ma oceny idealnej. W trakcie dyskusji prawie każde kryterium oceny miało zarówno gorących zwolenników jak i zagorzałych przeciwników. Na przykład powstawało pytanie, czy brać pod uwagę liczbę uprawnień do doktoryzowania, czy liczbę przyznawanych doktoratów. Powstały dwa obozy i każdy miał swoje racje – liczba uprawnień jest kryterium zbyt stabilnym, z drugiej strony uwzględnienie liczby doktoratów może prowadzić do mnożenia słabych doktorów. I podobnie jest z pozostałymi kryteriami (na temat oceny parametrycznej czytaj na stronie 36).

Druga ważna zmiana w ustawie o finansowaniu nauki to podział środków.

– W tej chwili zdecydowana większość środków na naukę jest przeznaczana na działalność statutową, działalność wspomagającą badania, inwestycje, a tylko niewiele na granty. Chcemy, aby ulegało to stopniowej modyfikacji i aby większość środków była rozdzielana poprzez konkursy rozpisywane przez dwie agencje badawcze. Docelowo będą one rozdzielać łącznie 50 procent wszystkich środków budżetowych.

Zupełnie nową instytucją będzie Narodowe Centrum Nauki. Czy nie obawia się Pan, że podział na badania podstawowe, którymi będzie się zajmować NCN, i stosowane, za które będzie odpowiadać NCBiR, okaże się za chwilę niefunkcjonalny?

– Myślę, że nie. Bo nie chodzi tu o podział na dwie kategorie badaczy czy jednostek naukowych – przecież każdy będzie mógł występować o fundusze do obydwu agencji – ale o dwa różne podejścia do wyboru tematyki badawczej. W badaniach stosowanych to państwo, poprzez swą wizję rozwoju, politykę naukową oraz preferowane kierunki, decyduje, na co chce wydać pieniądze, oczywiście na podstawie analiz eksperckich. Tu niejako metodą top to bottom, od góry, są wybierane dziedziny i tematy wynikające z kierunków rozwoju kraju. W tym obszarze uczeni dostosowują swe badania do tych potrzeb. W naukach podstawowych jest odwrotnie – to naukowcy decydują, co jest interesujące, zgłaszając swoje pomysły w szerokich tematycznie konkursach. Naturalnie rzeczywistość nie jest tak całkiem dwubiegunowa, ale myślę, że w praktyce funkcjonowania obu agencji wypracujemy racjonalny model ich współpracy.

Jak będzie działała agencja? W jaki sposób zostaną na przykład wypracowane nowe zasady rozpisywania grantów?

– Zastanawiając się, jak powinna funkcjonować NCN, przyglądaliśmy się, jak działają tego typu agencje na świecie. Są tu dwa zupełnie różne modele. Np. w amerykańskiej National Science Foundation obowiązuje model lidera dziedzinowego, który jednoosobowo decyduje o bardzo wielu elementach, w tym o końcowym rankingu. Natomiast European Research Council preferuje model ekspercki i kolegialny. Wybraliśmy model europejski i będziemy się na nim wzorować, łącznie z podobieństwem formularzy wniosków, tak abyśmy się do nich przyzwyczaili i zwiększyli szanse w konkursach europejskich. Wnioski będą składane również w języku angielskim, aby móc skorzystać z międzynarodowego grona recenzentów.

NCN będzie miało swą siedzibę w Krakowie. To w pewnym sensie precedens i jeden z nielicznych przypadków umieszczenia instytucji centralnej poza Warszawą. Rozumiem, że Pan, jako krakowianin, popiera tę decyzję.

– Myślę, że warto pójść w kierunku choćby częściowej decentralizacji różnych instytucji i to jest krok w tę stronę. Wszyscy pamiętamy batalię o umieszczenie we Wrocławiu siedziby Europejskiego Instytutu Technologicznego. A że obecny wybór padł na agencję finansującą badania podstawowe, których niezależność jest warunkiem sine qua non, to tym lepiej. Jako rodowity krakus przestrzegam jednak przed przesadą z tą decentralizacją, cytując znaną piosenkę: „Nie przenoście nam stolicy do Krakowa!”.

Wiadomo, że ustawy, często w najważniejszych kwestiach, działają przez rozporządzenia. Czy uda się je wydać na czas? Bo bywało z tym różnie i wręcz przez kilka lat brakowało nowych rozporządzeń, w związku z czym działały zarządzenia stare albo tymczasowe.

– Tym razem tak nie będzie. Do wszystkich sześciu ustaw trzeba wydać 48 rozporządzeń. Mam przy sobie precyzyjny harmonogram: jakie rozporządzenie, który wiceminister za nie odpowiada i do kiedy trwa kolejny etap jego przygotowania. Tu są precyzyjne daty przekazania rozporządzenia dyrekcji przez konkretny departament, termin jego przekazania kierownictwu i termin wniesienia pod obrady kolegium ministerstwa. Proces już ruszył, a ostatnia data, jaką mam tu wpisaną, to 31 maja – data, kiedy wszystkie rozporządzenia będą przygotowane. Potem dwa do trzech miesięcy na konsultacje społeczne, międzyresortowe oraz naniesienie poprawek. Pozostaje więc jeszcze kilkutygodniowy zapas na nieprzewidziane komplikacje – i rozporządzenie idzie do podpisu. Pierwszego października wszystko będzie zapięte na ostatni guzik.