Zacznijmy od tego, że Towarzystwo Naukowe Warszawskie – wbrew swojej nazwie – nie jest i nie było towarzystwem regionalnym, wyłącznie warszawskim.

– To prawda. Ta historyczna nazwa przysparza nam trochę kłopotów w prawdziwej identyfikacji. Od samego początku towarzystwo było pomyślane jako krajowe, obejmujące najpierw obszar zaboru rosyjskiego, a później jako ogólnopolskie. Swoją działalność rozpoczęło w 1907 roku i jest kontynuatorem założonego na początku XIX wieku Towarzystwa Przyjaciół Nauk, którego znamienitym prezesem był Stanisław Staszic. W Krakowie działało w tych czasach Towarzystwo Naukowe Krakowskie, przekształcone w 1872 roku w Akademię Umiejętności, a 1918 w Polską Akademię Umiejętności. Historia TNW była bardzo burzliwa – po każdym znaczącym wydarzeniu historycznym i politycznym przechodziło głębokie przeobrażenia. To są fakty mało dzisiaj znane, ale przed II wojną światową towarzystwo pełniło rolę dzisiejszego ministerstwa nauki. Dostawało na ten cel specjalną dotację od rządu i prowadziło w całej Polsce szereg placówek naukowych, na czele z Instytutem Marcelego Nenckiego w Warszawie, Stacją Morską na Helu i Stacją Biologiczną w Pińsku. Po 1945 roku jego działalność została wznowiona, ale w 1952 roku, wraz z utworzeniem Polskiej Akademii Nauk, towarzystwo, a także Polska Akademia Umiejętności zostały rozwiązane, a ich majątek przekazany PAN.

Ponownie rozpoczęło swoją działalność w roku 1981...

– To był początek odbudowy wielu instytucji demokratycznych, także towarzystw naukowych. Tak się składa, że pierwszym prezesem po reaktywacji TNW był wybitny chemik prof. Wiktor Kemula, mój ówczesny szef, kierownik Zakładu Fizykochemicznych Metod Analizy w Instytucie Chemii Fizycznej PAN, w którym pracuję do dziś, więc czuję się także przez to związany z tradycją TNW.

Ilu członków liczy TNW?

– Mamy obecnie ponad 450 członków korespondentów i członków zwyczajnych. Stosujemy zasadę, wykorzystywaną zresztą w wielu towarzystwach na świecie, że członek towarzystwa, który kończy 70 lat, automatycznie staje się członkiem seniorem i nie jest wliczany do grona członków rzeczywistych.

W statucie użyto sformułowania, że towarzystwo zrzesza wybitnych uczonych, czyli nie każdy może zostać jego członkiem?

– Przejście w stan „członka seniora” otwiera miejsce dla kolejnego uczonego. Mamy obecnie sześć wydziałów: językoznawstwa i historii literatury, nauk historycznych, społecznych i filozoficznych, nauk matematycznych i fizycznych, nauk biologicznych, nauk lekarskich i nauk technicznych z sekcją nauk rolniczych, i każdy z nich ma określoną liczbę członków korespondentów oraz członków zwyczajnych. Po zwolnieniu się miejsca, przy poparciu dwóch członków wprowadzających, wybitny uczony może stać się członkiem towarzystwa. Myślę, że bycie członkiem TNW jest bardzo szanowane i pod względem prestiżu nie ustępuje wcale członkostwu Polskiej Akademii Nauk czy Polskiej Akademii Umiejętności, choć nie niesie za sobą żadnych profitów w postaci dodatków czy przywilejów.

Jak wygląda działalność TNW?

– Podstawowe funkcje, jakie staramy się dziś pełnić, to integracja środowiska naukowego i upowszechnianie wiedzy oraz zabieranie głosu w sprawach istotnych dla środowiska. Wydziały, w zależności od specyfiki i aktualnych potrzeb, organizują spotkania dyskusyjne swoich członków. Wspólnie z Polską Akademią Nauk organizujemy Wszechnicę – są to otwarte cykliczne spotkania, raz w miesiącu lub czasem trochę rzadziej, cieszące się dużą popularnością. Spotkania odbywają się w Sali Lustrzanej Pałacu Staszica. Tam przychodzi także dużo młodzieży. Chcielibyśmy je transmitować, np. przez Internet, ale na razie na przeszkodzie stoi brak środków. Organizujemy konferencje, np. ostatnio wspólnie z Radą Języka Polskiego. Staramy się też pełnić funkcje doradcze i eksperckie. Prowadzimy działalność wydawniczą, a przy towarzystwie działa chór skupiający osoby związane ze środowiskiem naukowym.

A jak jest finansowane towarzystwo?

– Dostajemy minimalne kwoty na działalność wydawniczą – musimy się o to zresztą starać każdorazowo w ministerstwie. Współpracujemy z Fundacją na rzecz Nauki Polskiej i wspólnie prowadzimy konkurs na stypendia konferencyjne dla młodych uczonych. I to niemal wszystko.

A działalność statutowa towarzystwa, lokal, spotkania?

– Nie dostajemy na ten cel żadnych pieniędzy. Powiem więcej – na frontonie Pałacu Staszica widnieje napis Societas Scientiarum Varsaviensis, przy  wejściu mosiężne litery Towarzystwo Naukowe Warszawskie, a po drugiej stronie Polska Akademia Nauk. Pałac był bowiem w roku 1918, w oparciu o uchwałę Sejmu, oddany w wieczyste użytkowanie TNW. W tej chwili, na zasadzie życzliwości ze strony akademii, dostaliśmy w pałacu skromne pomieszczenia, ale nie stać nas nawet na opłacanie choćby skromnego czynszu za nie, bo nie mamy na to żadnych środków. Pojawiły się więc uwagi w raporcie NIK wytykające tę sytuację akademii. Podobnie ma się rzecz z biblioteką towarzystwa, która przez lata znajdowała się w Pałacu Kultury i Nauki, wspólnie z biblioteką PAN, a dziś, również na zasadzie życzliwości, znalazła się w Bibliotece Uniwersytetu Warszawskiego.

Przyznam, że to trochę zaskakująca i zawstydzająca sytuacja. Jak Pan ocenia rolę towarzystw naukowych? W wielu ośrodkach, zwłaszcza mniejszych, tam, gdzie nie ma zbyt wielu instytucji skupiających inteligencję, ale i w tych dużych, ich rola bywa naprawdę znacząca.

– Rola towarzystw naukowych, czyli tzw. społecznego ruchu naukowego, jest dziś marginalna. Czujemy się bardzo, ale to bardzo niedoceniani. To na pewno duży błąd. Powierzenie towarzystwom skupiającym uczonych i pasjonatów pełnienia pewnych funkcji za niewielkie pieniądze to jeden z najlepszych sposobów podtrzymania aktywności lokalnej społeczności i lokowania społecznych funduszy. Towarzystwa grupują znakomity kapitał intelektualny. Rola opieki nad towarzystwami powierzona została Polskiej Akademii Nauk, ale z racji tego, że akademia nie posiada na ten cel niemal żadnych środków, jest to opieka raczej symboliczna. Niejako rykoszetem nastąpiło też zjawisko zmniejszenia roli lokalnych towarzystw naukowych w tych ośrodkach, gdzie powstały regionalne ośrodki PAN. Tak się dzieje we Wrocławiu, Łodzi czy Poznaniu. Trzeba pomyśleć o lepszej współpracy, bo przecież to powinny być lokalne porozumienia, a towarzystwa nie są niczyimi konkurentami. Generalnie mamy zaskakującą sytuację: odzyskaliśmy dwadzieścia lat temu pełną niepodległość, budujemy społeczeństwo obywatelskie, ale towarzystwa klepią biedę, jak w czasach, kiedy, jako ośrodki niezależne od władzy, nie były mile widziane. Środkami finansowymi dysponował kiedyś Komitet Badań naukowych, a dziś ministerstwo Nauki, ale nic się tu nie zmienia.

Z tego, co wiem, powstaje projekt ustawy o towarzystwach naukowych.

– Rada Towarzystw Naukowych to organ w randze komitetu przy Prezydium Polskiej Akademii Nauk. Jej aktualnym przewodniczącym jest prof. Zbigniew Kruszewski, przewodniczący Płockiego Towarzystwa Naukowego, jednocześnie rektor Wyższej Szkoły im. Pawła Włodkowica w Płocku, a wiceprzewodniczącym prof. Andrzej Grzywacz, przewodniczący V Wydziału Nauk Rolniczych, Leśnych i Weterynaryjnych PAN. Rada jest autorem projektu ustawy o towarzystwach naukowych. Nie niesie on żadnych specjalnych zobowiązań ze strony państwa czy ministerstwa nauki, ale chcielibyśmy tam zawrzeć możliwość ubiegania się o jakieś środki od samorządów. Dzisiejszy stan prawny jest taki, że kiedy dwa lata temu nasze towarzystwo obchodziło 100−lecie istnienia, to prezydent Warszawy nie mógł dofinansować tych uroczystości, bo takiej możliwości nie przewidują ustawy o samorządzie. Musieliśmy uciekać się do rozmaitych wybiegów. To przecież absurd. Myślę, że wspomniana ustawa dobrze uzupełniłaby pakiet ustaw o nauce, nad którym obecnie pracuje parlament. Misją towarzystw naukowych jest odbudowa środowisk i opinii środowisk naukowych. Chcielibyśmy, aby status towarzystwa naukowego był rodzajem wyróżnienia, ale równocześnie, aby podlegało to pewnej weryfikacji – tak aby nie można było wykorzystywać tego statusu w partykularnych interesach – i dawało możliwość ubiegania się o środki, przede wszystkim z samorządów. Chcielibyśmy, aby działalność towarzystw została doceniona i była szanowana.

Jest Pan równocześnie członkiem Polskiej Akademii Nauk, pracownikiem jej instytutu. Był Pan dyrektorem tego instytutu, szefem Rady Dyrektorów Instytutów PAN, a także wiceprezesem akademii, a więc zna Pan doskonale tę instytucję. Jak widziałby Pan jej rolę dzisiaj?

– PAN to tak naprawdę trzy różne podmioty: korporacja, placówki oraz komitety. Akademia przeżywa dziś ciężkie czasy związane głównie z finansowaniem, niesprawiedliwą, moim zdaniem, oceną jej przeszłości, brakiem pełnego realnego wpływu na placówki naukowe oraz brakiem konsekwencji w jej reformowaniu. Wraz z przekazaniem roli podmiotów finansowych w ręce instytutów akademia, z całym bogactwem funkcji, które kiedyś miała, znalazła się w bardzo niezręcznej sytuacji. Potencjał komitetów, gromadzących w ponad 75 proc. uczonych spoza PAN, w większości z uczelni, jest dość słabo wykorzystywany. Podobnie jest z wykorzystaniem reprezentacji polskiej nauki w różnych organizacjach międzynarodowych. Jeżeli mówi się, że akademia ma rodowód stalinowski, to jest to tylko część prawdy. Nikt nie wypomina Uniwersytetowi Warszawskiemu, kto i w jakich czasach go zakładał i nie czyni z tego zarzutu. To już historia.

A dobór członków i pracowników nie był ideologiczny i z tzw. klucza partyjnego?

– Była to przede wszystkim instytucja stwarzająca dodatkowe możliwości badań dla wybitnych uczonych. Kiedy utworzono PAN, nie było instytucji pełniącej rolę dzisiejszego ministerstwa nauki. W początkowej fazie instytuty nie miały swoich budynków, tylko mieściły się przy uczelniach i były to po prostu dodatkowe etaty i fundusze – co było bardzo ważne z punktu widzenia naukowego w tamtych czasach. Dobór ideologiczny to była rzecz drugorzędna. Trafiali tu ludzie naprawdę wybitni naukowo. Dziś instytuty akademii to w ponad 90 proc. placówki pierwszej kategorii w ocenie parametrycznej.

Dużo się mówi o szerszym włączeniu pracowników akademii w kształcenie studentów – szkoda nie wykorzystywać takiego potencjału naukowego. Spotykają się systematycznie prezydia PAN i KRASP, ale przełożenia na rozwiązania systemowe nie widać.

– To prawda. Byłem w ten proces mocno zaangażowany – i jako dyrektor instytutu, później wiceprzewodniczący Rady Dyrektorów Instytutów, a następnie jej przewodniczący, i jako wiceprezes akademii. Oddzielenie instytutów od dydaktyki to była mało znana konsekwencja roku 1968. Byłem wtedy na początku studiów doktoranckich i dobrze to pamiętam. Podjęta została wówczas decyzja polityczna, spowodowana wypadkami marcowymi. Po nich podzielono profesorów na dwie kategorie – tych, którym można zaufać i tych, którym ufać nie można. Czasem decydował o tym przypadek. Tych drugich skierowano do akademii, bo tam nie było styczności ze studentami i zarządzono rygorystycznie przestrzeganą zasadę niełączenia stanowisk w uczelni i w akademii. To mechanizm odwrotny do tego, jaki, w powszechnym przeświadczeniu, powinien funkcjonować. Zmieniło się to dopiero na początku lat dziewięćdziesiątych. Łatwo coś zepsuć, ale odtworzyć potem bardzo trudno. Na początku lat dziewięćdziesiątych, za rządu premiera Waldemara Pawlaka, po to, aby włączyć akademię do dydaktyki, pojawił się nawet w sferach rządowych pomysł utworzenia uniwersytetu na bazie PAN, ale projekt szybko upadł, zanim naprawdę się rozwinął.

Ale funkcjonuje kilka wyższych uczelni – paradoksalnie o statusie uczelni niepublicznych – w oparciu instytuty PAN.

– To coś w rodzaju krążenia obocznego, czyli takich naturalnych by−passów. Jeżeli coś nie jest możliwe wprost, to próbuje się stworzyć mechanizmy zastępcze. Podstawową barierą w wykorzystaniu potencjału Akademii w dydaktyce jest pensum dydaktyczne w uczelniach. Uczelnie są tu też ostrożne, obawiając się, że instytuty mogą przejąć najlepszych studentów czy doktorantów. Instytuty są jeszcze mocne naukowo, ale wskutek różnych procesów ta różnica bardzo się zmniejszyła.

Jak Pan ocenia obecnie zaproponowane zmiany w Akademii?

– W projektach jest wiele pomysłów, które od dawna były oczekiwane i potrzebne. Na przykład w dotychczasowych uregulowaniach prawnych nie ma sensownej możliwości połączenia dwóch instytutów, ponieważ powinno się je najpierw zlikwidować. W projektach już takie rozwiązania są. Widzę jednak brak konsekwencji w niektórych kwestiach, a przede wszystkim brak powierzenia PAN roli decydującej w sprawach instytutów i korporacji.

A relacja korporacja–instytuty?

– Obowiązująca ustawa mówi, że to wydziały sprawują merytoryczną opiekę i nadzór nad działalnością naukową placówek akademii. Wydziały tej funkcji niestety dobrze nie wypełniają i ich opinie właściwie rzadko są brane pod uwagę – ośrodki decyzyjne są w kierownictwie PAN i w ministerstwie. To jest jeden z podstawowych błędów funkcjonalnych w akademii. Jako wiceprezes odpowiedzialny za sprawy placówek w poprzedniej kadencji – w związku z tym, że chcieliśmy wiele spraw uporządkować i zrobiliśmy ocenę placówek – odwiedziłem sporo instytutów akademii. W konsekwencji kilkanaście placówek przekształciliśmy lub zamknęliśmy. Jechałem zwykle w towarzystwie przewodniczącego wydziału lub jego zastępcy. Dawało się wtedy wyczuć taką atmosferę: „Czego tak naprawdę od nas chcecie, przecież i tak żadnych pieniędzy z akademii nie dostajemy, tylko z ministerstwa. Niewiele nam możecie pomóc, najwyżej utrudnić życie”. Ten, kto odpowiada za instytuty, powinien mieć jakieś prawa i instrumenty, by móc nimi kierować. Jeśli sam nie może podejmować decyzji, to jego opinia powinna być wiążąca dla kogoś, kto taką decyzję podejmuje. Akademię powinno się zreformować polegając na jej wewnętrznych siłach i mechanizmach. Struktura organizacyjna i funkcjonalna akademii powinna być dynamiczna i to nie może leżeć w gestii nawet bardzo kompetentnych urzędników, bo mechanizmy działające wewnątrz najlepiej znają i są w stanie szybko reagować ludzie tu pracujący. To musi być układ dynamiczny. Pracuję w Instytucie Chemii Fizycznej. Ktoś 50 lat temu postanowił, że ważna jest chemia fizyczna i stworzono instytut. Dlaczego nie mielibyśmy się zastanowić nad tym, co w tej chwili jest najważniejsze i tworzyć nowych instytutów? Nauka jest nieprzewidywalna i jeśli dziś pojawia się jakieś odkrycie, to nie możemy tkwić w starych strukturach.

Można Pana zawsze spotkać ubranego w muszkę, a nie w tradycyjny krawat. Dlaczego taki wybór?

– To może żartobliwa opowieść, ale w czasach młodości – a jeszcze i teraz mi to zostało – zajmowałem się amatorsko, ale z dużą pasją, fotografią. Robiłem wówczas kolorowe zdjęcia, a nie było to tak proste, jak dziś – wymagało sporo zabiegów i kunsztu. Miałem w domu skromne laboratorium i ciemnię. Proces wywoływania był skomplikowany i trwał dość długo. Nawet kiedy mieliśmy gości, potrafiłem na chwilę wyjść do tego laboratorium i coś zamieszać, zamoczyć czy przełożyć. No i zdarzało się, że w tych roztworach kąpał się również krawat. Żona powiedziała, że trzeba z tym skończyć i zastąpić krawat muszką. Nawet z dużym poświęceniem zaangażowała się w proces zmian i początkowo sama kupowała krawaty i przerabiała je na muszki. No i te muszki zostały do dziś.

Rozmawiał Andrzej Świć