Potrzebna jest dziś reforma polskiej nauki?

– Na pewno, co do tego nie mam wątpliwości, choć od razu ciśnie mi się na usta stwierdzenie, że słowo „reforma” traktowane jest jako swego rodzaju wytrych. Od lat wiele dziedzin reformujemy, a po pewnym czasie okazuje się, że i tak potrzebne są kolejne zmiany, doskonalenie przyjętych rozwiązań, usuwanie wad, znowu nazywane reformą. Kiedy w 1991 roku powstawał Komitet Badań Naukowych, było to odreagowanie mechanizmów funkcjonujących wcześniej i powierzenie w ręce uczonych większości decyzji dotyczących nauki. I to niewątpliwie była reforma. Później reformowaliśmy sam KBN – pod różnymi względami, ale generalnie tak, by nie ograniczał się on do bieżącego administrowania i dzielenia pieniędzy, tylko był w stanie kreować politykę naukową oraz przezwyciężać interesy grupowe. W roku 2004 powierzyliśmy znaczną część decyzji w ręce ministra nauki – także pod znakiem reformy. Przy okazji KBN zastąpiono Radą Nauki. Obecnie znów reformujemy naukę. Zgadzam się natomiast z poglądem, że sporo jest do zrobienia i trzeba to robić.

Słyszymy czasem, że już jesteśmy w nauce europejskiej, światowej, ale – choć mamy wielu wybitnych uczonych i zespoły liczące się w międzynarodowej konkurencji – to generalnie wiele wskaźników dotyczących naszej nauki wygląda bardzo kiepsko, a przede wszystkim brakuje nam mechanizmów funkcjonujących gdzie indziej: jednoetatowości, konkurencji, kontraktów, zespołów zadaniowych, uzależnienia przyznawania dużych środków od znaczących wyników, lepszego finansowania najlepszych.

– Z pewnością. Polska nauka powinna być częścią nauki europejskiej i szerzej – światowej. To brzmi jak banał i powtarzane jest dziś niemal przez wszystkich, ale to powinien być jeden z najważniejszych elementów zmian. Rozumiem to jako poddanie pracy naszych naukowców ocenie i konkurencji światowej. Wzorce są i te mechanizmy w niektórych obszarach zaczynają funkcjonować. Jestem astronomem i ze swojej dziedziny wymienię choćby Centrum Astronomiczne im. Mikołaja Kopernika PAN, które funkcjonuje na podobnych zasadach, jak wiele instytucji zachodnich. W ramach konkursów ma już pierwsze aplikacje zagraniczne. Tu oczywiście barierą są finanse, ale i to się powoli zmienia. Generalnie jest nam potrzebne upowszechnienie tego modelu i zdecydowane wprowadzenie zasad mobilności – być może racjonalne byłoby, aby to dotyczyło młodej kadry rozpoczynającej swoją karierę naukową. W szczególności powinniśmy wreszcie przestać przedłużać w nieskończoność zatrudnienie adiunktom, którzy nie są w stanie uzyskać samodzielności naukowej.

W większości uczelni i instytutów jest zapisany w statutach maksymalny okres 10−12 lat na zrobienie habilitacji. To za dużo?

– W niektórych instytucjach, nawet bardzo szacownych, zapisano tam okres 20 czy nawet więcej lat, czyli praktycznie do emerytury. A i tak istnieje mechanizm i praktyka wydłużania tego okresu. Proszę zauważyć, że u nas kariera naukowa rozwija się bardzo powoli i w związku z tym mówimy o jej przyspieszeniu, szybszym uzyskiwaniu stopni, czyli na przykład o skróceniu okresu uzyskiwania doktoratu i habilitacji i ułatwieniach dotyczących procedur. W moim pokoleniu duża część dzieci zaczynała naukę w wieku 6 lat. Dziś to wywołuje opór niektórych rodziców. Zdałem maturę mając lat 17, studia skończyłem w wieku lat 22 i zrobiłem doktorat mając lat 26 – bez żadnego trybu specjalnego i skracania okresów nauki. To było normalne, a cztery lata na doktorat, to nie jest przecież jakiś oszałamiająco krótki okres. Moim zdaniem, przyspieszanie kariery powinno iść w podobnym kierunku, przy założeniu dużej konkurencyjności wśród młodej kadry naukowej, kontraktów dotyczących zatrudnienia i zdecydowanych progach, przy uzyskiwaniu kolejnych stopni naukowych. Jeśli dziś kończy się studia w wieku 25 lat, na doktorat jest 6−8 lat i kolejne 10, a nie daj Boże 20 lat na zrobienie habilitacji, to kto pozbędzie się takiego pracownika w wieku 55 lat, choćby ze względów czysto ludzkich? Nawet w Stanach Zjednoczonych profesorem zostaje się przed czterdziestką. Później uważa się, że człowiek jest za stary, aby się ulokować na stanowisku dającym tzw. tenure track. Wiele rzeczy, które trzeba w naszym systemie poprawić, wymaga nie tyle radykalnej zmiany mechanizmów czy przepisów, co bardziej rygorystycznego ich stosowania.

Jednym z aspektów obecnych propozycji zmian jest coraz mniejszy zakres roli organów wybieralnych. Jesteśmy dalej od modelu samorządowego, a coraz bliżej modelu kompetencyjnego. Proponowany jest na przykład nowy mechanizm wyboru rad naukowych Narodowego Centrum Badań i Rozwoju oraz Narodowego Centrum Nauki przez komitety nominujące.

– Wiem, że to niepokoi wiele osób, ale kiedy popatrzymy na mechanizmy funkcjonujące w starych, ustabilizowanych demokracjach, to tam nie ma ciał pochodzących z wyborów, a nominacje nie budzą żadnych oporów. Tak się dzieje, bo działają kontrola społeczna, media, środowiska opiniotwórcze. U nas samorządność była reakcją na daleko posuniętą centralizację. Na fali przemian „solidarnościowych” wprowadzaliśmy swego rodzaju demokrację przedstawicielską uczonych, a także daleko posuniętą autonomię uczelni. Teraz powoli odchodzimy przynajmniej od tego pierwszego. Jeśli chodzi o tę wspomnianą propozycję, to jest to wzór odpowiadający sposobowi powoływania podobnych ciał na świecie, na przykład Europejskiej Rady Badań, i on wydaje się dobry.

To z naszej perspektywy wygląda jak paradoks, ale we Francji jedną z przyczyn ostatnich niepokojów w uczelniach był właśnie opór przeciwko planom zwiększenia autonomii akademickiej i zaniepokojenie, że pogorszy to sytuację. Obawy dotyczyły zbyt dużego wpływu układów lokalnych i grupowych.

Niepokoi mnie natomiast fakt, że w obecnym projekcie ustawy o finansowaniu nauki nie ma zapisów dotyczących Rady Nauki, choć we wcześniejszych projektach takie propozycje były. Jest zapis, że minister może powoływać ciała doradcze, ale to nie to samo. Ma powstać nowe ciało – Komitet Ewaluacyjny Jednostek Naukowych, z tym że jego zadania będą dotyczyć parametryzacji i oceny wyników naukowych. Rada jest obecnie organem doradczym ministra nauki, zajmującym się m.in. opiniowaniem aktów prawnych. W jej ramach działa Komitet Polityki Naukowej i Naukowo−Technicznej, odpowiedzialny za priorytety i politykę naukową. Tego typu ciała są z pewnością potrzebne.

W przyszłości pieniądze na badania naukowe mają dzielić dwie agencje: istniejące już Narodowe Centrum Badań i Rozwoju oraz mające powstać w Krakowie Narodowe Centrum Nauki. NCN to będzie w pewnym sensie powrót do idei dzielenia pieniędzy przez samych uczonych. Teraz wszystko zależy od realizacji. To chyba dobry model powierzenie tych zadań odrębnym agencjom?

– Zmiany idą w dobrym kierunku. W większości państw pieniądze dzielone są przez niezależne, pozostające poza strukturą ministerstw agencje – więc w tym sensie model jest rzeczywiście dobry. Nie wiem, jak w praktyce uda się zrealizować pomysł stworzenia od podstaw NCN w Krakowie, pewnie w Warszawie byłoby łatwiej i bezpieczniej – choć z drugiej strony, czy wszystkie instytucje muszą być w stolicy? Być może Krakowianie zrobią to świetnie i będziemy mile zaskoczeni, jak to sprawnie działa.

Dość surowe oceny, zwłaszcza w środowisku akademickim, spotykają jednostki badawczo−rozwojowe. Samej czystej nauki tam zapewne niewiele, natomiast z reguły sporo realnego styku nauki i gospodarki, o który nam chodzi, choćby przy wdrażaniu idei NCBiR.

– W ostatnich latach liczba jbr−ów znacząco się zmniejszyła, ale nadal jest ich ponad 130. Z jakością ich pracy i osiągnięć naukowych bywa różnie – znam takie, którym, moim zdaniem, nie należałoby dać ani złotówki, bo to przedsięwzięcia tylko z nazwy i zaszłości historycznych mające coś wspólnego z nauką i wdrożeniami. To jest grupa instytutów związana z wąsko określonymi branżami i one nie powinny dostawać pieniędzy z budżetu, o ile tym, co robią, nie są zainteresowane te konkretne branże. Ale jest też grupa instytutów, które, gdy się bliżej przyjrzymy ich działalności, zasługują na wsparcie. Generalnie zaproponowane zmiany w kwestii instytutów badawczych oceniam pozytywnie, choć jak zawsze diabeł tkwi w szczegółach, które muszą zostać jeszcze przedyskutowane.

Jaki powinien być model instytutów naukowych Polskiej Akademii Nauk i kto powinien nimi zarządzać? W propozycjach zmian w ustawie o PAN pojawiają się nowe rozwiązania, idące w kierunku włączenia do ich zarządzania tylko wąskiego kierownictwa PAN i tzw. rad kuratorów.

– Przez lata ulegałem argumentowi, że Polska jest zbyt biednym krajem, aby utrzymywać ludzi, którzy zajmują się wyłącznie nauką, zwłaszcza naukami podstawowymi, ponieważ potrzebujemy także kształcić młodzież. Wobec tego powinniśmy dążyć do modelu anglosaskiego, w którym w zasadzie nie ma instytutów wyłącznie naukowych. Są one tam powiązane z uniwersytetami, choć czasem z jakimś tylko niewielkim obciążeniem dydaktycznym. Z drugiej strony, jest bardzo wiele krajów, w których istnieją instytuty naukowe: Niemcy, Francja, Włochy, Holandia. Nie wiem, który model jest lepszy, natomiast niewątpliwie wolałbym, aby koledzy z Akademii mogli być szerzej włączeni w proces kształcenia, nie tylko na poziomie doktoranckim, ale także na poziomie magisterskim. Za dużo większą wadę uważam natomiast to, że instytutami PAN zarządza korporacja uczonych. To powinna być – jak we Francji czy w Niemczech – specjalna instytucja menedżerska. Nowe rozwiązania idą zatem w dobrym kierunku, choć moim zdaniem powinny być jeszcze bardziej radykalne.

Uniwersytet to, poza sferą nauki, przede wszystkim szkoła wyższa – jego podstawowym zadaniem jest kształcenie studentów. Tymczasem niemal wszystko, co wiąże się z karierą zawodową nauczyciela akademickiego, jego awansem, jest związane z nauką. Czy trochę nie zapomnieliśmy o dydaktyce i czy efekty nauczania studentów nie powinny odgrywać większej roli w ocenie pracowników?

– Funkcjonuje pogląd, że rola dydaktyki jest zbyt mała w ocenie nauczycieli akademickich, ale z drugiej strony mówi się, że to rola nauki jest zbyt mała, ponieważ w uczelniach często pracują osoby, które nie mają niemal żadnych osiągnięć naukowych. Ja bym się nie dopatrywał tutaj konfliktu, bo w gruncie rzeczy, moim zdaniem, go nie ma.

Sądzi Pan, że rola dydaktyki jest doceniona w ocenie i dzisiejszy uniwersytet jest nastawiony na kształcenie jak najlepszych absolwentów, a nie na kariery naukowe?

– Prawdziwy uniwersytet wymaga tego, aby wykłady mieli ci, którzy prowadzą aktywne badania naukowe, nie dlatego, że mają przygotowywać studentów również do przyszłej pracy naukowej, ale dlatego, że uczą ich analitycznego myślenia, sposobu dochodzenia do prawdy, zadając pytania, nie przyjmując niczego na wiarę. Człowiek, który prowadzi badania, nieustająco musi przed sobą stawiać problem: czy ustalony pogląd nie wymaga weryfikacji? Moim zdaniem, taki niezależny sposób myślenia, stały niepokój jest niezwykle cenny, także w dydaktyce, bo on ukształtuje postawę naszego absolwenta.

Ale czy zawsze taki dobry naukowiec umie tę wiedzę i ciekawość przekazać? Annały akademickie pełne są opowieści o tym, że kontakt naukowca ze studentem jest często raczej źródłem anegdot niż rozwijaniem osobowości.

– Tak, to się zdarza, ale przy pracy naukowej i wybitnych jednostkach to raczej nieuniknione. Nie zmieniałbym tego. W dobrych instytucjach ustala się pewna równowaga. Jeżeli mamy naprawdę dobrego naukowca o trudnym charakterze, to z reguły powierza się mu bardziej wyrobionego studenta – seminaria czy prace magisterskie. Równocześnie w takich zespołach są wyrobnicy dydaktyki, znacznie słabsi naukowo. Gdybyśmy oceniali wyłącznie sprawy naukowe, to oni by się nie utrzymali. Tymczasem zostają, ponieważ są dobrymi dydaktykami. Tak często się dzieje na wydziałach nauk ścisłych. Trochę chyba też stąd bierze się lobby wiecznych adiunktów, którzy są odrobinę sfrustrowani i domagają się, aby zlikwidować habilitację, dać doktorom uprawnienia do prowadzenia prac doktorskich, zrobić wszystkich od razu profesorami. A w środowisku akademickim hierarchia jest naukowa. I nic dziwnego.

Czy tworzenie ośrodków wiodących, nazywanych czasem okrętami flagowymi, a w projektach obecnych ustaw nazwanych krajowymi naukowymi ośrodkami wiodącymi, to dobry pomysł? Mają realną szansę na lepsze finansowanie?

– Moim zdaniem to dobry pomysł. Jeśli wydział czy instytut spełni określone, dobrze zarysowane, wieloparametryczne kryteria – a takie konkretne propozycje już się pojawiły i są dyskutowane – to będzie mógł stać się taką jednostką. I za tym powinno iść dobre finansowanie. Szkoła stawałaby się uczelnią flagową, jeśli miałaby określoną liczbę takich ośrodków. Podobne rozwiązania funkcjonują w wielu krajach, u nas jednak budzą opór, ponieważ niosą obawę, czy nie uprzywilejowują kilku ośrodków kosztem innych. Jestem za tym, żeby różnicować i dołożyć pieniędzy najlepszym.

Budżet nauki na ten rok zapowiadał się dość dobrze i miał wzrosnąć o ponad 1 mld zł, czyli o 27 proc. w stosunku do roku ubiegłego. Tymczasem mieliśmy cięcia we wszystkich resortach. Jak to wygląda po tej operacji?

– Po dwóch kolejnych cięciach mamy wciąż 10−procentowy wzrost budżetu nauki. Największe cięcia dotyczą projektów z zakresu obronności, dotacji statutowej, inwestycji i badań własnych uczelni oraz środków administrowanych przez NCBiR. Chronione są wydatki na wzrost wynagrodzeń i dotacje dla najlepszych jednostek.

Nawiązując do Pańskiej specjalności i jakości w nauce – jakie są najsilniejsze zespoły astronomów w Polsce?

– Zdecydowanie Warszawa, czyli Centrum Astronomiczne im. Mikołaja Kopernika, będące instytutem PAN, najliczniejsza i bardzo silna placówka naukowa oraz nasze Obserwatorium Astronomiczne UW z prof. A. Udalskim i prof. W. Dziembowskim. Silny i znany jest też ośrodek toruński z obserwatorium i radioteleskopem w Piwnicach, choć nie ustępują mu inne, np. wrocławski, czy krakowski. To są chyba najsilniejsze ośrodki astronomiczne.

Sporo ostatnio słyszymy o sukcesach naszej astronomii. Czy to jest rzeczywiście mocna pozycja polskiej nauki w tej dziedzinie, czy raczej taka nasza specjalność, żeby wszędzie doszukiwać się polskich wątków i sukcesów?

– To są rzeczywiste sukcesy – choćby osiągnięcia prof. A. Wolszczana czy grupy prof. A. Udalskiego. Przy odkryciu prof. Wolszczana istotne było to, że jedynym znanym wówczas układem planetarnym był nasz. Poszukiwania innych planet nie udawały się, ponieważ techniki były zbyt mało dokładne. To odkrycie miało duże znaczenie psychologiczne dla środowiska astronomicznego, bo oznaczało, że możliwe jest powstawanie planet i to w bardzo osobliwych okolicznościach, bo wokół pulsara – gwiazdy neutronowej. To dało niesłychanie silny impuls do dalszych poszukiwań, a równocześnie argument, żeby starać się o pieniądze na badania. Największym polskim astrofizykiem był jednak prof. Bohdan Paczyński, który niestety zmarł w 2007 roku. Należał do ścisłej czołówki światowej. Wdarł się do niej w latach siedemdziesiątych, w wieku trzydziestu kilku lat. Niewątpliwie zasługiwał na Nobla. Został po stanie wojennym w Stanach Zjednoczonych i pracował w Princeton, a po 1989 często przyjeżdżał do Polski.

Wspominało się w polskich mediach też o innych polskich kandydatach do Nagrody Nobla, a odkrycie prof. Wolszczana było porównywane do odkrycia Kopernika.

– Komitet Noblowski odszedł ostatnio od nagradzania jednego osiągnięcia czy odkrycia i z reguły przyznaje nagrody za cykl prac, czyli za duży wkład w daną dziedzinę. Ale z pewnością odkrycie prof. Wolszczana trzeba uznać za bardzo ważny wkład w światową naukę. Być może zaskoczę pana, ale dla astronomów odkrycie Kopernika nie miało takiego przełomowego znaczenia…

To rzeczywiście mnie Pan mocno zaskakuje…

– Od wieków istniały pewne obserwacje astronomiczne, a Kopernik zaproponował tylko nową ich interpretację.

Ale przełomową cywilizacyjnie i odważną światopoglądowo.

– W sensie filozoficznym i cywilizacyjnym oczywiście tak, natomiast w sensie astronomicznym moglibyśmy to nazwać innym algorytmem obliczeniowym. Natomiast dokonane przez niego założenie prymatu badań empirycznych nad wyobrażeniami, dogmatami, teoriami filozoficznymi to są podwaliny współczesnej nauki.