Po co w Indiach kwitną doliny krzemowe? Po co inwestować w rozwój nauki, która i tak nie zmieni stylu życia hindusów?

– Nauka, tak jak my ją rozumiemy, jest dla hindusów kluczem raczej do zdobywania pieniędzy, a nie mądrości. Hindusi przemierzają świat, by zdobyć doświadczenie i nauczyć się czegoś, co daje pieniądze. Teraz służy temu najlepiej nowoczesna technologia. Rezultatem tego jest więc żywiołowy rozwój najnowszych przedsięwzięć technologicznych, na przykład w Bangalore.

Jaką funkcję spełniają pieniądze w społeczeństwie, w którym całe życie jednostki jest już określone w momencie urodzenia? Czy większe konto w banku zmieni moją karmę?

– Nie widzę tu żadnej sprzeczności. Większe konto w banku – jeśli się nam uda takie wygenerować – oznacza po prostu, że w poprzednim życiu nagromadziliśmy odpowiednie zasługi, za które teraz odbieramy zapłatę. Ważne jest, co z tymi pieniędzmi zrobimy. Powinniśmy pamiętać, że od tego zależy jakość naszego przyszłego życia. Podobnie zainteresowanie przyziemnymi sprawami nie musi stać w sprzeczności z duchowością.

Eliade mówił o „obecności epifanicznej”, Pan podkreśla duchowy wymiar egzystencji. Gdzie skrywa się to sacrum? W spojrzeniach hindusów widziałam tylko tęsknotę za mamoną…

– Najstarsza tradycyjna indyjska refleksja religijno−filozoficzna powiada, że wszystko co jest, jest ofiarą, cała ludzka egzystencja jest ofiarą. W tej ofierze każdy człowiek ma do spełnienia określoną rolę. Nie brać udziału w ofierze, oznacza stracić wszystko. Są więc również i tacy ludzie, którzy swoją rolę w tej ofierze istnienia spełniają zabiegając o pieniądze i w tym również może się spełniać owo sacrum. A kiedy się dostrzega w oczach hindusów jedynie tęsknotę za mamoną, to trzeba pamiętać, że mogą to być po prostu ludzie głodni lub tacy, którym brakuje najbardziej niezbędnych rzeczy. Warto też pamiętać, że w Indiach człowiek – poza tym, że jest elementem życia społecznego, członkiem wielopokoleniowej rodziny o ścisłej hierarchii czy obywatelem – jest także powołany do tego, by sobie uświadomić, iż jest w swej istocie tożsamy z brahmanem – Absolutem, zgodnie ze znaną sentencją „aham brahma’smi”.

Jak można być brahmanem w społeczeństwie kastowym? Przecież wartość osoby jest wyznaczona przez miejsce, które zajmuje w hierarchii społecznej.

– To właśnie koncepcja społeczeństwa kastowego może pokazać nam, jak ważna jest osoba w Indiach. Działanie każdego człowieka wynika z roli, jaką mu przydano w wielkiej ofierze istnienia i stąd różne są funkcje społeczne i rytuały czystości, ale ostateczny cel jest jeden – uświadomienie sobie własnej tożsamości z brahmanem. W tym kontekście jest mniej ważne, kim jesteś, co robisz, ile masz pieniędzy. Ważne jest, byś tak postępował, aby uświadomić sobie, że „To ty jesteś”. A to oznacza, że ważniejsze od tego, jaki jest świat, jest to, że wszystko istnieje niejako tylko dlatego, że ty jesteś. Bo od tego, jaki ty jesteś, zależy kształt świata. Oczywiście, mówimy tu o najwyższym poziomie refleksji i proszę się nie dziwić, jeśli nawet wykształcony hindus nie bardzo będzie w tych sprawach kompetentny.

Kastowy system sprawia, że rybak jest mniej ważny niż informatyk.

– Z perspektywy życia społecznego – tak, z duchowej – nie. Kasta, w etymologicznym znaczeniu, oznacza dokładnie to samo, co naród i w zasadzie nie powinna być odbierana jako element deprecjonujący wartość osoby. Choć często w praktyce społecznej właśnie tak jest odbierana. To dlatego zwesternizowane elity indyjskie oceniają system kastowy jednoznacznie negatywnie. Widać to w oficjalnych dokumentach agend przeprowadzających badania demograficzne, gdzie się nie używa słowa kasta, zastępując je słowem wspólnota (community). Ale tych opracowań nie można zrozumieć bez tej kategorii, co zdają się implicité zakładać ich autorzy. Mam świadomość, że jest to pewien rodzaj rozdwojenia jaźni. Jest ono wynikiem zdecydowanie negatywnych aspektów tego systemu. W końcu to bramini w dawnych czasach uważali, że jeśli słowo Wedy wpadnie do ucha niepowołanego, to trzeba to ucho gorącym ołowiem wypalić. Coś z tej pogardy dla niżej usytuowanych społecznie pozostało do dziś. Ale proszę mi wskazać cywilizację, w której takich złogów pogardy nie ma zupełnie.

W Indiach tradycyjny etos społeczny był związany z kastą i większość przeciwko temu się nie buntuje. Tak samo jak w Europie nikt na poważnie nie buntuje się przeciwko temu, że jest synem czy córką swojej matki i należy do określonego narodu. Podmiotowość człowieka nie wypływa z faktu urodzenia się w jakimś narodzie czy kaście, ale z faktu bycia dobrym człowiekiem.

Co to znaczy być dobrym człowiekiem?

– Nie ma jednej definicji, podobnie jak nie ma w Indiach jednej wizji jedynego Boga, o którym teksty objawione tej tradycji mówią: „Jeden Byt wieszcze wielorako nazywają”. Punktem wyjścia jest przekonanie, że w chwili, gdy z owej Jedni powstała wielość, każdy element tej wielości obdarzony świadomością jest dobry, gdy rozpozna swoją tożsamość z ową Jednią. Może to uczynić i rybak, i informatyk, i gdy tak się stanie, każdy z nich osiągnie wyzwolenie, czyli zdobędzie możliwość bycia jednocześnie po tej postrzegalnej stronie Bytu i po tej drugiej, niepostrzegalnej. Życie wielu ludzi zdaje się świadczyć o tym, że zasadniczą cechą świata postrzegalnego jest wielość. Można by wszakże powiedzieć, trawestując słynną formułę chrześcijańską o Trójcy Świętej: jeden jest Człowiek – Pan Stworzeń (Purusza – Pradźapati), ale w nieskończonej ilości osób.

Czyli cała ludzka egzystencja nakierowana jest tylko na samo rozpoznanie, które, jak sądzę, spełnia funkcję samozbawienia.

– Tak. Hindusi wierzą, że jeżeli odpowiednio przeżyją to życie, to poprawią na przyszłość swoją kondycję. Zgodnie z koncepcją reinkarnacji, mogą – poprzez bycie dobrym człowiekiem w aktualnym życiu – diametralnie poprawić swoją egzystencję w przyszłym. A oto jak wygląda „przestrzeń etyczna”, w której mają realizować to zadanie. Składa się ona z trzech sfer: sfery rozumu – ratio, sfery emocji – psyche i sfery bytowania materialnego. Pierwsza polega na takim przeżyciu codzienności, by być w zgodzie z tym, co wiemy o rzeczywistości, w najbardziej nawet trywialnych sprawach. Czyli, na przykład, gdy świeci słońce, należy włożyć kapelusz, ale również i w bardzo poważnych, bo gdy mam dziecko – dbam o nie i zapewniam mu najlepsze, możliwe warunki. Ale przecież i spacer w słońcu, i opieka nad dzieckiem są źródłem olbrzymiej radości. Więc te działania również wpisują się w sferę emocji. Radości tej jednak byłoby trudno doświadczyć, gdyby brakowało nam środków do życia. Należy więc zabiegać o wszystko, co służy pożytkowi i zapewnia nam dobrobyt w materialnym bytowaniu. Ideałem oczywiście jest zachowanie harmonii pomiędzy tymi trzema strefami. Powiem pani szczerze, że może dlatego w Indiach o wiele więcej widziałem ludzi biednych i szczęśliwych niż w Polsce bogatych i szczęśliwych. Bo właśnie z harmonijnego dążenia do spełnienia się w tych trzech sferach wynika ich uśmiech, mimo że czynią to w warunkach nad wyraz skromnych. U nas jakby wciąż nie dostrzega się tego, że satysfakcję należy czerpać z harmonii dobra, piękna i materii, a nie z maksymalizacji jednego aspektu kosztem dwóch pozostałych.

W Indiach etyka polega na tym, że ma się żyć w zgodzie z warunkami, które są konsekwencją tego, że się człowiek urodził w tym, a nie w innym miejscu. Jak możliwy jest rozwój, gdy nie można niczego zmienić? Fryzjer będzie miał synów fryzjerów, a krawiec – krawców.

– Europejczycy mają oczywisty problem z zaakceptowaniem dziedziczenia kompetencji, ale proszę się przyjrzeć historii bardzo starego kontynentu indyjskiego. Otóż pismo zaczęto tam stosować do przekazywania wiedzy dopiero w czasach nowożytnych. Przedtem było ono obrazem albo rzeźbą tekstów, którym się w tej postaci oddawało cześć. Cała wiedza konieczna do właściwego funkcjonowania w społeczeństwie, co miało oczywiście również wymiar religijny, była przekazywana w bezpośrednim kontakcie: nauczyciel mówił uczniowi, ojciec – synowi. Taki sposób przekazywania informacji był logiczną i racjonalną konsekwencją owego braku zastosowania pisma do komunikowania się i najbardziej optymalnie zapewniał właściwe zdobywanie kompetencji, które z kolei umożliwiały należyte przeżycie swojego życia. A rozwój, o którym pani mówi, i tak się sam dokonuje. Bo to, o czym mówiłem, nie oznacza braku gotowości do zmian. Choć u większości hindusów świadomość przynależności do grup zwanych kastami jest mocno zakodowana, to i to powoli się zmienia pod wpływem nowoczesnego trybu przekazywania kompetencji. Mam jednakże nadzieję, że zmiany nie spowodują utraty istotnych wartości tej cywilizacji, które świadczą o jej wielkości.

Tylko Gandhi nie bał się zmian...

– Hindusi myślą, że „zjedli wszystkie rozumy” i nie muszą się niczego od nikogo uczyć. Dla wielu ortodoksyjnych hindusów Gandhi był najgroźniejszym wrogiem Indii. To dlatego z rąk jednego z nich stracił życie.

Hindusi traktują Europejczyków jak „białe małpy”. Dlaczego Europejczycy traktują hindusów jak przywódców duchowych?

– Oni akceptują swoje „ja”, swojego atmana, a my wciąż uciekamy przed sobą.

Pan przed sobą uciekał decydując się na studia orientalistyczne?

– Myślę, że byłem wyrazicielem pewnego nastroju panującego w Europie i w świecie zachodnim, że podróże kształcą, i że nie wystarczy być tylko w jednym kraju, by wiedzieć, jak należy żyć. Teraz, po ponad 14 latach pobytu w Indiach, wiem, że to wszystko można uzyskać patrząc w lustro. Odpowiedź na nasze wszystkie problemy jest ukryta w nas. Indie nie są lepszym światem niż Europa, można tam znaleźć inny sposób rozumienia rzeczywistości. Jednym z ważniejszych punktów egzegezy wedyjskiej jest myśl, że wszystko, co jest, jest pokarmem i zjadaczem pokarmu, jest paliwem i ogniem. Taką przemianę energii wywołała panświadomość, zwana przez hindusów, między innymi, najpierw „Tym Jednym”, a później brahmanem. Ona to, stając się Człowiekiem – Panem Stworzeń, rozpoznała SIĘ (atmanam), w mojej, twojej i jego monadzie świadomości. Teraz my musimy również dokonać podobnego aktu i rozpoznać nasze SIĘ w „Tym Jednym”. Ot i tyle, i aż tyle!