Dlaczego zdecydował się Pan kandydować na stanowisko przewodniczącego Rady Głównej JBR−ów?

– Byłem wiceprzewodniczącym, więc nieźle znałem wszystkie problemy i sprawy formalne związane z naszym środowiskiem, zwłaszcza kwestie przekształceń i rozwoju placówek badawczych. Mam zatem wiedzę o kierunkach zmian potrzebnych naszemu środowisku, a myślę, że i całej polskiej nauce.

Miałem na myśli nie tyle Pana kompetencje, ile cele, zamierzenia.

– Najważniejsza jest nowa ustawa o instytutach badawczych...

Przecież dopiero weszła w życie nowelizacja obowiązującej ustawy.

– Mamy nowelizację, która nie tyle uporządkowała sprawy instytutów badawczych, co wprowadziła trochę zamieszania. To już piąta nowelizacja ustawy o JBR−ach i sama liczba nowelizacji wskazuje na to, że trzeba tę ustawę napisać od nowa.

Czy już Państwo pracują nad nową ustawą?

– Rada Główna zleciła prawnikowi napisanie założeń do ustawy. To są pierwsze kroki. Zapewne do końca dość daleko, będziemy wiele kwestii dyskutować, ale wierzę, że uda się napisać dobry projekt i namówić posłów do przegłosowania w Sejmie takiej ustawy, która nareszcie uporządkuje kwestie instytutów badawczych, bo chcemy odejść od nazwy jednostki badawczo−rozwojowe.

Nie wystarczają nowelizacje, a Pan się spodziewa, że nowa ustawa załatwi problemy jednostek badawczo−rozwojowych?

– W tej chwili trwa konsolidacja instytutów. Po jej zakończeniu za rok−dwa będziemy mieli zupełnie inną sytuację niż wiele lat temu, gdy powstawała obecna ustawa. Nowy akt prawny musi do tej nowej sytuacji pasować, dawać solidne podstawy prawne działania nowych jednostek. W Ministerstwie Gospodarki z ponad 90 instytutów powstaje 40. Resort rolnictwa przyjął dobry program restrukturyzacji instytutów i z 27 jednostek będzie 14. Oczekuję, że do końca przyszłego roku zamiast obecnych 180 jednostek o różnym charakterze będzie w Polsce 80 silnych instytutów. Tyle wystarczy, by zaspokoić najważniejsze potrzeby kraju. Będą to placówki liczące co najmniej 150−200 pracowników.

Dlaczego restrukturyzacja przebiega tak powoli, trwa tyle lat?

– W 2000 roku zespół prof. Budnego stworzył koncepcję pozostawienia 100 silnych ośrodków. Zgodziliśmy się na to. Niestety, rząd nie wykazał dość determinacji, aby ten pomysł zrealizować. Powolność przekształceń JBR−ów nie zawsze jest wynikiem naszego oporu. Czasami źródła powstrzymywania restrukturyzacji leżą gdzie indziej. Zawsze oczekiwaliśmy, że restrukturyzacja będzie wynikać z decyzji rządowych.

Dlaczego ich nie ma?

– Brakuje nam rozeznania potrzeb. Tylko jedna dziedzina ma dokończony foresight – życie i zdrowie. Reszta jest wciąż w trakcie prac. A minister powinien wiedzieć, że np. w zakresie budownictwa są takie, a nie inne potrzeby, które mogą zaspokoić także, a nie inne instytuty. Wtedy wie, jaką powinien podjąć decyzję w sprawie restrukturyzacji. Tymczasem rozmowy o zmianach wyglądają tak: „Zlikwidujemy tyle jednostek, zostanie tyle, a potem zobaczymy, jak to będzie działać”. To jest odwrotna kolejność. Czekamy na postawienie nam zadań i do tych zadań możemy wspólnie dopasowywać strukturę zaplecza badawczego.

A koszty społeczne przekształceń?

– W resorcie rolnictwa współpraca władz resortu, związków zawodowych i Rady Głównej JBR−ów sprawiła, że te procesy przebiegały czasami wolniej niż byśmy chcieli, ale rozłożenie ich w czasie pozwoliło uniknąć wielkich problemów społecznych.

A co z innymi formami przekształceń, na przykład z prywatyzacją lub likwidacją?

– Bodaj 12 ośrodków już zlikwidowano i kolejnych kilka jest w stanie likwidacji.

Dlaczego się je likwiduje?

– Najczęściej chodzi o małe ośrodki, tak zwane OBR−y, które trudno przyłączyć do innych jednostek. Powstawały przy zjednoczeniach przemysłowych, a straciły swoje zaplecze, bo państwo zrezygnowało z pewnych działań gospodarczych.

Za likwidację musiało płacić państwo.

– Problem w tym, że na likwidację często nie było pieniędzy. Obecna nowelizacja wprowadziła możliwość ogłoszenia upadłości JBR−u, zatem zniknie kwestia środków na likwidację. Jest jednak pewna różnica w stosunku do upadłości spółki prawa handlowego. Unikalna aparatura badawcza nie będzie podlegała wyprzedaży przez syndyka, ale będzie przekazywana nadzorującemu ministrowi do dyspozycji, który może taką aparaturę przekazać innej jednostce naukowej.

Czy są jednostki zainteresowane taką formą zakończenia działalności?

– Nie, przecież nie o to chodzi. Zgodziliśmy się na upadłość, bo ciągnięcie likwidacji w nieskończoność było bardzo złe.

Co jeszcze zmieniła nowelizacja ustawy o JBR−ach?

– Pozytywną rzeczą jest to, że można tworzyć państwowe instytuty badawcze bez potrzeby uchwalania programów wieloletnich.

PIB−y już były. Najpierw przez wiele lat tylko 3, ostatnio 9, a miało być – zgodnie z pierwotnymi założeniami – około 30.

– Nie sprawdziło się założenie, że instytut, który pracuje na rzecz społeczeństwa realizując ważne zadania społeczne, będzie miał programy wieloletnie. Trudno było takie programy tworzyć, a ministrom zapewnić ich finansowanie przez wiele lat. Zmiana, którą obecnie wprowadzono, daje szansę na utworzenie znacznie większej liczby PIB−ów. Instytut, który pełni służbę publiczną, może uzyskać status PIB−u na podstawie jednorocznych, negocjowanych każdego roku programów. Daje to znacznie większą elastyczność, zarówno ministrowi, jak i instytutowi. Poza tym, PIB−y wymagały programów zatwierdzanych przez Radę Ministrów. Budżety tych wieloletnich programów pochodziły z wielu źródeł, co wymagało kłopotliwych międzyresortowych uzgodnień. Teraz minister chcąc mieć PIB, wyznacza jednostce coroczne cele, składa rodzaj zamówienia na wykonanie określonych zadań. Jednocześnie programów wieloletnich nie zlikwidowano, co stwarza możliwości ich kontynuowania i tworzenia nowych, jeśli Rada Ministrów będzie uważała to za celowe.

Dlaczego minister ma zlecać prace instytutowi, a nie uczelni?

– Dobre pytanie. Może to być uczelnia. Jednak wyspecjalizowany instytut, który zajmuje się tylko pracami badawczymi w określonym zakresie, jest cały czas niejako gotowy na realizację zamówień ministra. Teoretycznie zatem powinien być szybciej gotowy do podjęcia zadań interwencyjnych, gdyż jego pracownicy nie są obciążeni dydaktyką czy innymi badaniami, które podjęli. Uczelnia może też w takich badaniach uczestniczyć, jednak uczelnie mają uczyć, kształcić. Trudno ocenić, ile czasu zajmuje pracownikowi uczelni kształcenie, a ile badania.

Uczelnie zarzucą, że zajmują się Państwo techniką, a nie nauką.

– To prawda, że część naszego czasu pracy to rutynowe badania i ekspertyzy. Ale w uczelniach takie prace też są wykonywane. Jednak nawet na podstawie rutynowych badań, dużej liczby pomiarów można sformułować problem i wyciągnąć wnioski naukowe. Na przykład na podstawie dużej liczby badań zniszczenia nawierzchni dróg można stworzyć model degradacji nawierzchni, uwzględniający szereg czynników – a to już jest wynik naukowy.

Kiedyś wyrażano obawy, że zmiany w instytutach mogą doprowadzić do utraty ich potencjału badawczego.

– Zatrudnienie w JBR−ach zmniejszyło się do jednej trzeciej stanu z początku lat 90. W 1990 roku było 72 tys. zatrudnionych, teraz – 24 tys. Z tym, że zmieniła się proporcja pracowników naukowych, których obecnie zatrudniamy 12 tys., czyli połowę kadry. Poprzednio stanowili oni jedną trzecią stanu osobowego. Jest jeszcze tendencja malejąca, ale spodziewamy się wkrótce odbicia, związanego z realizacją dużych programów badawczych.

Czy któreś jednostki skorzystały z możliwości przekształcenia w spółki prawa handlowego?

– Znam tylko kilka przypadków, m.in. Centrum Techniki Okrętowej w Gdańsku i Poltegor z Wrocławia. Kiedyś także ja dostałem pytanie, czy chciałbym sprywatyzować instytut. Czy jednak prywatny instytut jest wiarygodny jako na przykład jednostka ekspercka? Przecież właściciel może wymusić na pracownikach taką opinię, jaką będzie chciał, czyli zgodną z oczekiwaniami jednego z kontrahentów. Pokazują to przypadki zlecania IBDiM opinii po wcześniejszym wykonaniu ich przez prywatnych konsultantów. To nasze opinie są rozstrzygające.

Czy nowelizacja zmienia coś na gorsze?

– Wprowadza nadmiar kontroli. Minister może zwolnić dyrektora, jeśli zrobi on coś niezgodnego z prawem. Dotychczas minister mógł zatrzymać wykonanie takiej decyzji i poprosić o jej zmianę. Takiej restrykcji nie ma w innych sektorach nauki. Pozostał tryb powoływania dyrektora przez ministra w drodze konkursu. Nowelizacja zmieniła też sposób wyboru rady naukowej. Część zewnętrzna rady, czyli członkowie spoza instytutu, będzie powoływana przez ministra. Sugerowaliśmy, aby minister wyznaczał tylko jednego przedstawiciela do rady. Wtedy ta osoba byłaby swoistym łącznikiem między radą a ministrem. Zabroniono też dyrektorom kandydować do rad naukowych, choć większość z nich to pracownicy naukowi. Tłumaczono to tym, że dyrektor może startować do konkursu, a rada powołuje trzech członków komisji. Nowelizacja zabrała nam studia podyplomowe. Protestowały zwłaszcza instytuty medyczne, które zazwyczaj mają dość wysoką pozycję i znacznie większe możliwości prowadzenia takich studiów niż niektóre akademie medyczne.

Czego zabrakło w nowelizacji?

– Możliwości tworzenia holdingów naukowych. Teoretycznie nie ma zakazu, ale wprowadzenie tego prawem byłoby lepsze, gdyż kontrolerzy mają zastrzeżenia do użyczania aparatury czy sposobu rozliczania pewnych przedsięwzięć podejmowanych wspólnie przez kilka jednostek. Pytają o podstawę prawną, a tej nie ma. Powinno się też ujednolicić system stopni i stanowisk stosownie do tego, co obowiązuje w uczelniach. U nas wciąż jest stanowisko docenta. Dążyliśmy do tego, by zgodnie z kartą europejskiego naukowca ten system był taki sam we wszystkich pionach nauki. Nie udało się tego zrealizować.

Czy ta nowelizacja ułatwi działanie instytutów?

– Zasadniczo nie utrudni. Sporo spraw udało się nam załatwić, na przykład obroniliśmy konkurs na stanowisko dyrektora, bo były zakusy na inny sposób powoływania na to stanowisko. Na pewno sukcesem jest fakt, że dzięki pracy z posłami i senatorami mamy wśród nich wielu sprzymierzeńców, co zapewne pomoże nam w przyszłości.

Na wiosennym forum JBR−ów minister nauki bardzo zdecydowanie wyraził opinię, że nie widzi JBR−ów w swoim resorcie, że będzie dążył, aby nie były one finansowane ze środków przeznaczonych na naukę. To brzmiało stanowczo i groźnie.

– To stanowisko odosobnione. Większość ministrów uznała, że potrzebuje instytutów. Pozostaje jednak problem finansowania tej części, którą stanowią badania dla celów służb publicznych. W nowej ustawie o instytutach badawczych chcemy doprowadzić do rozwiązań systemowych: minister będzie mógł wnioskować do budżetu o środki na określone zadania publiczne.

Miałem na myśli co innego – że minister nauki uważa, iż nie powinien finansować z działu Nauka budżetu państwa działalności statutowej JBR−ów.

– Mamy tu do czynienia z pewnym nieporozumieniem. Jednostki badawcze nie są przyporządkowane przemysłowi, a jedynie służą mu pomocą, gdyż prowadzą badania naukowe w określonych dziedzinach.

Jednostki badawcze powinny pełnić raczej funkcje naukowe czy eksperckie?

– Nie mogą być rzetelnymi ekspertami, jeśli nie prowadzą badań, nie rozumieją ich metodologii, nie dysponują znakomitymi laboratoriami, najlepszymi w danej dziedzinie w kraju. Mówiąc krótko, te dwie funkcje są powiązane. Potencjał intelektualny JBR−ów jest ogromny. Nie może służyć tylko wykonywaniu rutynowych badań eksperckich. I tu uwaga do wystąpienia ministra nauki na naszym wiosennym forum: chcemy, aby jednostki badawcze były postrzegane jako ośrodki naukowe, a nie tylko eksperckie. Prowadzimy badania naukowe i dzięki temu możemy być przydatni gospodarce, a nie działamy dla gospodarki przy okazji uprawiając naukę. To nas uprawnia do ubiegania się o środki finansowe z budżetu nauki.

Walczyli Państwo o włączenie wyników prac wdrożeniowych do oceny parametrycznej instytutów. Na ile to się udało?

– Częściowo udało się włączyć punkty za wdrożenia do oceny. Zasady kategoryzacji były skonstruowane w ten sposób, że nie uwzględniały małych wdrożeń, czyli tego, co powstaje we współpracy z małymi i średnimi przedsiębiorstwami. Ucieka natomiast także – i to nie tylko nam, ale także np. akademiom medycznym – wdrożenie w skali kraju. Opracowujemy procedury, np. medyczne, czy w przypadku mojego instytutu standardy nawierzchni drogowych, które zaczynają obowiązywać w całym kraju i przynoszą wymierne korzyści społeczne. Niestety, takie opracowania nie są brane pod uwagę w ocenie jednostek, tak jakby nie stanowiły ich osiągnięcia. Chcemy o to walczyć. W drogownictwie wpadka oznacza ogromne kłopoty, nie tylko finansowe wykonawcy, ale także społeczne. A co dopiero w medycynie! Jednak ten nasz wysiłek nie jest nigdzie uwzględniany. Z prac nad katalogiem nawierzchni betonowych, od których rozpoczęło się budowanie tego typu dróg w Polsce, mam tylko broszurkę. Pozwala ona w całej Polsce prowadzić określone, poważne inwestycje, ale instytutowi nie dała nic poza satysfakcją z publikacji. Tymczasem w ocenie brana jest pod uwagę prosta efektywność ekonomiczna wdrożenia – nic wielkiego w porównaniu z opracowaniem procedury obowiązującej w całej gałęzi gospodarki czy dziedzinie życia. Na razie nie znaleźliśmy w obecnym prawie możliwości uwzględnienia takich ważnych osiągnięć w ocenie jednostek. Teraz powstaje kolejna wersja oceny jednostek naukowych. Będziemy walczyć o tę sprawę.

Co chcą Państwo uzyskać w najbliższym czasie jako Rada Główna JBR−ów?

– Oprócz wspomnianej już nowej ustawy i promowania nowego rozumienia jednostek badawczych jako naukowych głównie, kolejną sprawą jest wzmocnienie naszej reprezentacji w Radzie Nauki. W tej chwili mamy 3 reprezentantów, tymczasem nasze środowisko jest proporcjonalnie znacznie silniejsze. Obowiązujący mechanizm wyborów do rady daje przewagę uczelniom. Chodzi nam m.in. o poczucie pewnego komfortu, żebyśmy wiedzieli, że nasze projekty nie są „wycinane” tylko z powodu niskiej reprezentacji w radzie i innych zespołach opiniujących wnioski o projekty badawcze.

Jak jednostki badawcze funkcjonują w programach ramowych?

– Niektóre bardzo dobrze, inne słabiej. Mój instytut ma w szóstym programie 11 projektów i zaczynają one być znaczące w budżecie instytutu, bo stanowią razem około 10 procent przychodów. Mamy już pierwszy unijny projekt koordynowany przez nas. Ważna jest jednak nie tylko liczba projektów, w których się uczestniczy, ale finansowa wartość naszego udziału.

Czy dużo Państwo patentują?

– Mamy ponad 20 patentów. Jest u nas rzecznik patentowy, współpracujemy z Urzędem Patentowym RP. Jednak nie zawsze patentowanie ma sens. Czasami bardziej opłaca się sprzedać know how. Jeden z pracowników opracował pewną procedurę produkcji, którą sprzedał wiele razy. Za każdym razem coś zarobiliśmy.

Czy sprawa tworzenia spółek kapitałowych, joint ventures, jest wciąż aktualna?

– Kiedyś mogliśmy być w spółkach w celu prowadzenia działalności komercyjnej. Jednak półtora roku temu w ramach nowelizacji ustawy o finansach publicznych zakazano nam tego i nakazano do końca 2008 roku sprzedać udziały, a pieniądze oddać do skarbu państwa. Udało nam się tę sprawę „odkręcić”. Teraz za zgodą ministra możemy tworzyć spółki, których celem jest komercjalizacja i promocja wyników badań naukowych.