Ministerstwo prowadzi obecnie bardzo intensywne działania legislacyjne. Trzy ustawy, o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju, Jednostkach Badawczo−Rozwojowych oraz nowelizacja ustawy o finansowaniu nauki, zostały właśnie uchwalone przez Sejm, a kolejne projekty, o Agencji Badań Poznawczych oraz nowelizacja ustawy o PAN, są w przygotowaniu. W przygotowaniu jest także szeroka nowelizacja ustawy o szkolnictwie wyższym. Przedstawione niedawno „Założenia do ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym” są jednak sformułowane bardzo ogólnie. Pojawiają się nawet głosy, że tak naprawdę trudno o nich z tego powodu dyskutować.

– Istotnie, założenia są sformułowane ogólnie, kreślą tylko obszary, w których powinny się dokonać zmiany i mówią o ich kierunkach. Ale świadomie przedstawiliśmy dokument w takiej właśnie formie, chcąc, aby dyskusja była możliwie szeroka i odzwierciedlała różne poglądy funkcjonujące w środowisku. Uważamy, że nowelizacja proponowana przez ministra powinna być tworzona w dialogu ze środowiskiem akademickim. Aby ten dialog mógł się toczyć, nie chcieliśmy go już na początku zawężać.

Zatem rozumiem, że jest to zachęta do dyskusji i nadsyłania opinii.

– Zdecydowanie tak. Otrzymaliśmy już cały szereg uwag od wielu gremiów: KRASP, KRZaSP, Rady Głównej, konferencji rektorów poszczególnych typów uczelni, Parlamentu Studentów, a także wielu innych instytucji i organizacji oraz głosy poszczególnych profesorów. Zbieramy wszystkie te propozycje, przyglądamy się im i wyciągamy wnioski. Jak to w tak szerokiej dyskusji, przynoszą one postulaty bardzo różne, często rozbieżne, więc nie wszystkie będą mogły być uwzględnione. Chcielibyśmy jednak, aby nowelizacja, nie podważając uchwalonego stosunkowo niedawno Prawa o szkolnictwie wyższym, wzięła pod uwagę doświadczenia z dwóch lat jego funkcjonowania, a równocześnie uwzględniła nowe okoliczności i pomysły.

A kiedy pojawi się szczegółowy projekt zmian?

– Przygotowujemy właśnie propozycje konkretnych zapisów ustawowych i chcielibyśmy, aby projekt nowelizacji trafił do środowiska jeszcze przed wakacjami. Po dyskusji nad tymi propozycjami i uwzględnieniu uwag, powinien być on jesienią przekazany do uzgodnień międzyresortowych, a później do parlamentu.

Zróbmy przegląd najważniejszych propozycji zawartych w założeniach. Wśród tych dotyczących podniesienia jakości kształcenia pojawia się postulat nasilenia procesu umiędzynarodowienia studiów. Polska jest na ostatnim miejscu wśród krajów OECD, jeśli chodzi o wskaźniki dotyczące wymiany studentów i wykładowców. To żenujące. Uczelnie same próbują podejmować działania, prowadząc między innymi koordynowany przez KRASP program „How to study in Poland”. Jakie poczynania zamierza podjąć ministerstwo?

– Chcemy zdecydowanie wzmocnić mobilność naszych studentów i wykładowców. W nowym algorytmie podziału dotacji na poszczególne uczelnie znalazł się na przykład współczynnik, który finansowo premiuje właśnie umiędzynarodowienie. Ale mobilność to nie tylko kwestia pieniędzy, lecz przede wszystkim tworzenie sprzyjających okoliczności dla zwiększania wymiany – na przykład możliwość uzyskiwania wspólnego dyplomu. Takie warunki chcemy tworzyć. Instytucją, która pełni rolę krajowego koordynatora w zakresie wymiany międzynarodowej, jest Fundacja na rzecz Rozwoju Edukacji, ona między innymi zajmuje się wymianą w ramach programu Sokrates. Zwiększenie umiędzynarodowienia to także przyciąganie studentów i wykładowców zagranicznych poprzez promocję polskiego szkolnictwa w innych krajach i temu między innymi służy nasze wsparcie udziału w różnego rodzaju konferencjach, targach czy aktywności w organizacjach międzynarodowych. Kolejną ważną kwestią jest tworzenie programów studiów, które będą kompatybilne z programami zagranicznymi, tak aby studenci mogli zaliczać kolejne semestry czy inne moduły zarówno w naszych uczelniach, jak i za granicą. Funkcjonowanie systemu punktów ECTS niestety w wielu przypadkach jest nadal raczej teorią niż praktyczną możliwością. To musi się zmienić. Winniśmy też, w ramach poszczególnych cyklów kształcenia, uczynić studia bardziej elastycznymi, by w myśl zasad Procesu Bolońskiego ułatwić możliwość przechodzenia pomiędzy nimi, a najzdolniejsi studenci mogli zrobić to szybciej niż wyznaczają to dotychczasowe rygory.

Najzdolniejsi będą mogli to zrobić szybciej, ale jak? Przez indywidualny tok studiów?

– Postawmy na przykład na osiągane wyniki, poprzez zaliczanie określonej ilości punktów kredytowych ECTS, a nie na sztywny czas trwania studiów. Pytanie, czy to powinno być możliwe wszędzie, czy tylko tam, gdzie mamy gwarancję rzeczywiście wysokiego poziomu nauczania? Moim zdaniem, taką możliwość powinny mieć przede wszystkim te wydziały czy instytuty, gdzie jest naprawdę mocna kadra, gdzie istnieje tradycja rzeczywistego studiowania, gdzie faktycznie zdobywa się wiedzę, a nie uczy od strony do strony.

Pojawia się propozycja uznania studiów licencjackich za zawodowe. Budzi ona opór niektórych środowisk.

– Nie chcemy dokonywać zmiany terminologii i nazywać pierwszego cyklu kształcenia zawodowym, a myślimy o większym uzawodowieniu studiów licencjackich. To znaczy, że pamiętając o maksymalnie szerokiej dostępności kształcenia na pierwszym etapie, powinniśmy stworzyć różne ścieżki jego kontynuacji, a tej części absolwentów, którzy skończą studia na poziomie licencjackim, zapewnić maksymalnie szerokie przygotowanie praktyczne do wykonywania określonego zawodu. Tymczasem obecnie mamy jednakowe zasady i standardy kształcenia dla wszystkich studentów studiów licencjackich.

To, że jednakowe standardy, to chyba dobrze, taka jest idea standardów. Poza tym standardy kształcenia obejmują tylko 40 procent czasu studiów. Może więc w ramach pozostałych 60 procent dokona się to zróżnicowanie?

– Dziś szkoła zawodowa, publiczna i niepubliczna, przygotowuje po prostu wszystkich do kolejnego etapu kształcenia. To nie jest właściwe, ponieważ nie wszyscy podejmą studia drugiego stopnia – niektórzy chcieliby od razu podjąć pracę. Tak jest zresztą w wielu krajach, choćby w sąsiednich Niemczech. Takie zróżnicowanie można wprowadzić na przykład poprzez możliwość kształcenia nie tylko na obowiązujących dziś kierunkach studiów, ale także w ramach konkretnych programów. Szkoła zawodowa mogłaby stworzyć specjalny, unikatowy program związany z lokalnymi potrzebami, z określonym zawodem. Obecnie jest to niemożliwe, a przecież wydaje się pożądane, aby taka alternatywa istniała. Oprócz kształcenia na kierunkach powinna istnieć dodatkowa możliwość kształcenia w ramach unikatowych programów.

Wśród postulatów dotyczących podnoszenia jakości kształcenia znajduje się zapis o „promocji uczelni posiadających odpowiedni potencjał dydaktyczny i naukowy poprzez odpowiednie ich finansowanie”. Słychać głosy, że to może być promocja największych uczelni państwowych, a nie najlepszych.

– Te najlepsze trzeba oczywiście rozumieć jako silne naukowo, dydaktycznie. Mamy przecież duże, kilkunastotysięczne uczelnie niepubliczne nie posiadające niemal własnej kadry i nie mające żadnego ciężaru naukowego. Trudno mówić, że to pożądany kierunek rozwoju szkolnictwa wyższego. Te jednostki, które mają na przykład uprawnienia habilitacyjne – a dziś ustawa, poza jednym miejscem, nie wyróżnia takich jednostek – mają liczną kadrę, liczą się naukowo, mają wysoką pozycję w ocenie parametrycznej, powinny mieć większe uprawnienia akademickie i być odpowiednio finansowane.

A czy planowane wprowadzenie kształcenia zamawianego będzie dotyczyć właśnie tych jednostek?

– Kształcenie zamawiane będzie w dużej mierze dotyczyło kierunków technicznych i wybranych kierunków przyrodniczych oraz ścisłych. A zatem jest to zupełnie odrębna kwestia. Dla kształcenia właśnie na tych kierunkach mamy zielone światło i pieniądze z Brukseli. Jeżeli chodzi o nauki techniczne, przyrodnicze i ścisłe, to w przeważającej mierze są one uprawiane w dużych państwowych uczelniach technicznych i uniwersytetach. I siłą rzeczy to właśnie w tych uczelniach będzie lokowane kształcenie zamawiane. Nie ma w tym żadnej intencji dyskryminacji. Program będzie dla wszystkich otwarty, ale oczywiście największe szanse mają uczelnie silne naukowo. Dziś brakuje na przykład firm badawczych rozwijających nowe technologie. Wkład w ich rozwój mogą wnieść silne naukowo uczelnie i właśnie takie powinniśmy finansować.

W pierwszej wersji założeń pojawił się zapis o partnerstwie publiczno−prywatnym i możliwości tworzenia specjalnych, publiczno−prywatnych wydziałów w uczelniach państwowych. Chyba mało kto domyślał się, co to miałoby w praktyce oznaczać. Przyznam, że ja też.

– Chętnie to wyjaśnię, żeby rozwiać wszelkie wątpliwości. Już dziś taki model funkcjonuje. Na przykład w Katolickim Uniwersytecie Lubelskim, który jest finansowany w dużej mierze z pieniędzy publicznych, ale uczelnia w wielu obszarach swej działalności ma charakter prywatny, w praktyce kościelny. Dotyczy to również Papieskiej Akademii Teologicznej w Krakowie. Intencja tego zapisu jest taka, żeby otworzyć możliwość nawiązywania współpracy z naszymi uczelniami przez różne instytucje, na przykład gospodarcze czy zagraniczne, mające, w myśl naszych przepisów, status instytucji prywatnej. Dla przykładu podam, że mamy dziś duże korporacje gospodarczo−technologiczne zainteresowane kształceniem swoich inżynierów i specjalistów na określonych kierunkach. W części teoretycznej, ogólnej odbywałoby się to w naszych polskich uczelniach, ale już w części zawodowej, specjalistycznej korporacja zamierza to robić u siebie, ponieważ tam ma swoje laboratoria i specjalistyczne programy. Dziś taka możliwość współpracy nie istnieje, bo ustawa jej nie przewiduje, wymagając określonych standardów i procedur w pełnym cyklu kształcenia. A przecież, gdy taki partner gotów jest płacić za naukę, to przyjęcie tego rozwiązania byłoby na pewno z korzyścią dla naszych uczelni. To miałoby być uelastycznienie naszego systemu. Chcemy pójść w tym kierunku.

W założeniach jest też mowa, wśród zapowiedzi walki ze zjawiskami patologicznymi, o „zlikwidowaniu możliwości uczynienia z uczelni niepublicznej przedmiotu obrotu handlowego”. Pojawiają się głosy, że zmiana właściciela nie jest żadną patologią.

– Szkoły wyższe to teoretycznie instytucje non profit. Możliwe jest jednak zbywanie praw do prowadzenia uczelni i prowadzenie normalnego obrotu handlowego pomiędzy osobami prawnymi czy spółkami założycielami. Szkoły dysponują niekiedy dużym majątkiem. W praktyce w grę wchodzą więc znaczne kwoty i de facto jest to sprzedaż szkoły. Często udziałowcami tych spółek są osoby, którym nie chcielibyśmy powierzać kształcenia młodzieży, nawet zdarzają się karani za przestępstwa, ale w istniejącym porządku prawnym trudno jest zapobiec takim sytuacjom. Dlatego chcemy wprowadzić uregulowania, które uniemożliwią takie patologiczne zjawiska. Jako rektor dużego uniwersytetu nie sądziłem, że podobne rzeczy mogą się w szkolnictwie wyższym w ogóle zdarzać, jako minister niestety widzę, że mogą i dlatego wprowadzenie zmian jest konieczne.

Pojawia się też propozycja odejścia od obowiązku pisania pracy magisterskiej, z uzasadnieniem, że bywa niesamodzielna lub pisana pod nadzorem profesora, który takich prac prowadzi kilkadziesiąt. Może warto walczyć z tymi patologiami, a nie odchodzić od pisania pracy magisterskiej? A poza tym, to jest wielowiekowa tradycja uniwersytecka, coś jak praca na wyzwolenie czeladnika. Warto z tego rezygnować?

– To jest akurat pomysł, który wysunęło samo środowisko, a właściwie jego część, to znaczy prawnicy. Znajduję dla takiego podejścia spore uzasadnienie. Najważniejsze, aby student opuszczający uczelnię dysponował określoną wiedzą, umiejętnościami i kompetencjami, i byśmy opracowali mechanizmy sprawdzające wyniki nauczania. To zresztą jest postulat zastąpienia pracy magisterskiej całościowym egzaminem ze studiów, a nie po prostu zniesienia pracy magisterskiej. W praktyce egzamin jest zdecydowanie bardziej wymagającym elementem weryfikującym wiedzę niż rutynowe czasem napisanie pracy magisterskiej. Taki egzamin mają już przecież lekarze, którzy pracy nie piszą i trudno powiedzieć, że gdyby pisali, poziom ich wiedzy byłby wyższym. Podobnie byłoby chyba z prawnikami. Poza tym, poszczególne rady wydziałów, czyli jednostki prowadzące dany kierunek, decydowałyby, czy chcą zmienić sposób weryfikacji wiedzy na koniec studiów. To ma być kolejne uelastycznienie systemu dla określonej specyfiki studiów.

W założeniach jest także mowa o zmianie zasad recenzowania prac doktorskich i habilitacyjnych, sprzyjającej eliminowaniu prac słabych i recenzji „koleżeńskich”. Jak miałoby to wyglądać?

– W krajach charakteryzujących się wysokim poziomem badań naukowych mechanizmy obiektywnej oceny osiągnięć naukowych są bardzo rygorystyczne, u nas działają słabiej, a czasem niemal wcale, czego przejawem są właśnie takie recenzje. Chcielibyśmy, aby elementy rzeczywistej konkurencji pojawiły się w naszym systemie. Chcemy zacząć właśnie od recenzji, wprowadzając ostrzejsze kryteria doboru recenzentów i rzeczywistej rywalizacji o stanowiska pracy. W niektórych obszarach i instytucjach to oczywiście już funkcjonuje, ale powinno być powszechne. Na moim macierzystym Wydziale Fizyki UAM mamy czterdziestu doktorów habilitowanych, a otwieramy rocznie kilka konkursów na stanowiska profesorów. Zapewniam pana, że rywalizacja o nie jest prawdziwa i zaciekła. Chcielibyśmy, aby takie mechanizmy konkurencji działały szerzej.

Mowa jest też o „możliwości uznania stopnia doktora habilitowanego za podstawę do automatycznego uzyskania tytułu profesora”. Takie podejście ma raczej niewielu zwolenników, przynajmniej wśród profesury.

– To był postulat części środowiska, ale, jak widać z dyskusji, ta propozycja nie znajduje szerszej akceptacji. W tym duchu wypowiedziały się na przykład ostatnio we wspólnym oświadczeniu prezydia PAN i KRASP. Generalnie uważamy, że utrzymanie habilitacji jest konieczne jako element weryfikacji. Proponowane rozwiązanie mogłoby w pewnym sensie zapewniać skrócenie drogi awansu naukowego, choć ma też wady, ponieważ odbierałoby motywację do dalszej intensywnej pracy.

Rada Główna przekazała ministrowi dwa miesiące temu standardy kształcenia. Kiedy zostaną one w ostatecznej wersji zatwierdzone i opublikowane?

– Zaraz po otrzymaniu standardów minister przekazał je do wymaganej prawem konsultacji partnerom społecznym, między innymi KRASP, KRZaSP, związkom zawodowym. Te konsultacje właśnie się kończą. Myślę, że standardy z pewnością ukażą się przed rozpoczęciem nowego roku akademickiego. W naszym zamierzeniu powinny wchodzić w życie stopniowo i obowiązywać te roczniki studentów, które rozpoczną studia w kolejnych latach, już po ich opublikowaniu.

Jak wyglądają kwestie finansowania szkolnictwa wyższego w najbliższym czasie? Uczelnie dostały dodatkowy zastrzyk pieniędzy.

– W tym roku nastąpił dość znaczny wzrost nakładów zarówno na naukę, jak i na szkolnictwo wyższe. Jest to około 8−9 procent, co, jak na wzrost dotyczący całych działów budżetowych, jest wartością znaczną. W roku ubiegłym miał miejsce zdecydowany wzrost nakładów na inwestycje – do poziomu 376 milionów, czyli o 70 procent. I utrzymaliśmy ten wzrost w tym roku. Kolejna kwestia to dodatkowe, w stosunku do ubiegłego roku, 550 milionów złotych wzrostu dotacji dydaktycznej na koszty rzeczowe uczelni. A przed nami poważne zadania związane z racjonalnym spożytkowaniem ogromnych pieniędzy, ponad 20 miliardów złotych w latach 2007−2013, z funduszy strukturalnych. Uczelnie złożyły cały szereg dużych projektów i wiele z nich będzie finansowanych. Obyśmy potrafili te pieniądze dobrze wykorzystać.

Rozmawiał Andrzej Świć