Dlaczego wyjechał Pan do Ameryki?

– Bo to jest współczesny naukowy Rzym. Zgromadził się tam największy potencjał badawczy: znakomici naukowcy, najwięcej pieniędzy na badania, wiodące na świecie instytuty. Każdy uczony w pewnym momencie swej kariery powinien przejść amerykański szlif. Jestem lekarzem chorób wewnętrznych, ale moja działalność naukowa jest związana z biologią komórki, z mechanizmami powstawania chorób, powstawania komórek macierzystych i ich roli w odtwarzaniu tkanek.

Jednak nie każdy zostaje tam na stałe. Pytam o motywy, możliwości, które Ameryka dała Panu w dziedzinie, w której Pan pracuje. Z pewnością motyw finansowy nie jest ostatni?

– Wyjechałem po przemianach politycznych w Polsce. Nie musiałem podejmować trudnej decyzji, związanej z tym, że pozostanie za granicą grozi separacją od rodziny, co w czasach komunizmu było realnym zagrożeniem. Być może, gdybym wyjechał w latach 80., wróciłbym po roku czy dwóch. Druga rzecz – wyjeżdżając do Ameryki nie miałem stałego miejsca pracy w Polsce. Oficjalnie byłem zatrudniony w Centrum Medycyny Doświadczalnej i Klinicznej PAN u prof. Mirosława Mossakowskiego, ale oddelegowany do zespołu prof. Wiesława Jędrzejczaka z Wojskowej Akademii Medycznej. Miałem zaszczyt być w jego zespole, który wprowadził w Polsce w latach 80. przeszczepianie szpiku jako metodę leczniczą. Mózgiem tego przedsięwzięcia był właśnie prof. Jędrzejczak. Pod koniec lat 80. padł cały program przeszczepowy. Także prof. Jędrzejczak zastanawiał się nad swoją przyszłością. Prawdopodobnie, gdybym wyjechał w trakcie pracy w działającym zespole naukowym, miałbym zupełnie inną sytuację. Wyjeżdżając, nie zostawiłem w Polsce biurka, etatu.

Niektórzy jednak wracają.

– Zgadza się. Nie każdemu uda się zostać w Ameryce. Z bardzo wielu powodów. Mogą to być przyczyny natury emocjonalnej, kulturowej, rodzinnej, czego sam kiedyś doświadczyłem w Austrii. Nie znam jednak ludzi, którzy pracują w Stanach w nauce parę lat i osiągając tam znaczący sukces – a udało im się w pełni zaaklimatyzować kulturowo – wracają do Polski. Jeżeli są wyrobnikami, pracują w zespołach kierowanych przez innych, to mogą wrócić choćby z powodów ambicjonalnych. Jednak ludzie, którym tam proponują, by zostali szefami, nie wracają. Są inne czasy i do Polski można w każdej chwili dotrzeć samolotem w ciągu kilkunastu godzin. Można mieć polską telewizję satelitarną, gazety z Internetu. Żyjemy w świecie, który się „skurczył”.

Każdy, kto wraca, mówi, że mu proponowali.

– Nie znam takich osób, którym to proponowano, a one – zakładając, że sam uczony i jego rodzina czują się tam dobrze, i – co najważniejsze – mają udostępnione środki i możliwości pozwalające na realizację wymarzonego programu badawczego – wróciliby do Europy. To się odnosi nie tylko do Polaków. Mam tam swój zespół, jestem profesorem.

Na czym, od strony organizacyjno−finansowej, polega to, że zostaje się profesorem i szefem zespołu naukowego w Stanach? Ma Pan tenure?

– Tak, mam też endowed chair.

Co to takiego?

– Tenure można teoretycznie odebrać, choć tego się nie praktykuje. Pensję zatrudnionego na tenure pokrywa uniwersytet. Endowed chair oznacza posadę dożywotnią – na to są już zgromadzone pieniądze, które się nie wyczerpują. Polega to na tym, że do uniwersytetu zgłasza się zamożny filantrop, który daje pieniądze na opłacenie etatu profesora. Mój endowed chair nazywa się Hoenig Profesor Endowed Chair. Oznacza to, że rodzina Hoenig złożyła w banku pieniądze, z których procent pokrywa moją pensję. To jest wyższa forma zatrudnienia uczonego w Stanach. W zamian uczony, trochę jak sportowiec reklamujący jakąś firmę, używa w publikacjach i oficjalnych wystąpieniach tego tytułu. W USA często w podobny sposob finansowane i budowane są obiekty uniwersyteckie, które noszą nazwisko filantropa. Warto jednak nadmienić, że w USA każdy profesor, nawet taki, który ma tenure, jest co jakiś czas rozliczany i jeśli nie wykaże się odpowiednim dorobkiem naukowym, może stracić posadę. Tam jest ogromna konkurencja, presja. Nie każdemu to odpowiada. Dlatego spotykamy się z amerykańskimi uczonymi w „bezpieczniejszych” etatowo krajach, w Europie czy Azji.

Ale jednak wraca Pan pracować do Polski.

– Przecież tu się urodziłem, mam ogromny sentyment do Polski, kocham ten kraj. Stany dają mi znakomite warunki do pracy. Ale mogę równocześnie utrzymać regularne kontakty z krajem, mogę pomóc w wyjazdach na stypendia młodym naukowcom z Polski, zatrudniać ich u siebie i pomagać w dalszym rozwoju naukowym. W ciągu mojego pobytu za granicą, w Polsce habilitowało się dwóch moich uczniów, szkolonych u mnie w USA, a doktoryzowało szesnastu – to chyba jest wynik realnej pracy. Mogę prowadzić zajęcia w Polsce z polskimi studentami w języku polskim. Mogę, co najważniejsze, prowadzić badania wspólnie z polskimi placówkami naukowymi. To dla mnie bardzo ważne. Każdy coś na tym zyskuje. Wiele osób nie potrafi zrozumieć – a przynajmniej trudno im się pogodzić z tym – że można pracować w Ameryce i w Polsce na takich samych zasadach.

Czy odnosi to Pan do konfliktu, który powstał wokół Pańskiego zatrudnienia w Collegium Medicum UJ? Zarzucano Panu, że bierze pensję, a nie ma go cały czas w kraju.

– Paradoks tkwi w tym, że ja nie otrzymywałem w Collegium Medicum normalnej pensji. Płacono mi tylko za dni, kiedy byłem w Krakowie. Zaczęto to zresztą robić po dwóch czy trzech latach mojej pracy w Krakowie, tłumacząc, że tak trzeba ze względów formalnych, gdyż według polskiego prawa nie można pracować za darmo. Moja praca dla Krakowa tak naprawdę pochłaniała mnóstwo czasu za oceanem, za który mi nie płacono. To rzekome branie pensji było tylko pretekstem.

Podobną sytuację miał Aleksander Wolszczan w Toruniu.

– Właśnie. Nikt nie zapytał, co zyskały polskie instytucje zatrudniając profesorów z Ameryki. A mam wrażenie, że zyskały wiele. Jeżeli byłoby to zatrudnienie fikcyjne, nie miałoby sensu. Ale my coś w tych polskich uczelniach zostawiliśmy. Przecież zostawiłem w Krakowie znakomity zespół. To się nie stało z niczego. Trzeba było tych ludzi wyszkolić. Musieli przejść zagraniczne staże – a jakże, w moim zespole w Filadelfii, a potem w Louisville. Są publikacje w wiodących pismach naukowych, z afiliacją Krakowa. Odchodząc z UJ pozostawiłem ludzi, którzy będą kontynuować moją pracę, a mam wrażenie, że jest ona tam potrzebna i przynosi satysfakcję nie tylko mnie, ale także polskim uczonym i – choć może to brzmi górnolotnie – krajowi.

Wróćmy do Szczecina, czyli do Pańskich korzeni.

– Skończyłem tu studia w 1981 roku.

Dodajmy, że ze średnią 5,0, najwyższą w całej historii Pomorskiej Akademii Medycznej.

– Tak się przypadkiem złożyło. Okazało się, że nie mogę tu robić doktoratu. Nie mogłem się realizować naukowo, aż w 1984 zetknąłem się z prof. Jędrzejczakiem, który właśnie wrócił ze Stanów i tworzył zespół badawczy.

Ale przecież nie został Pan zatrudniony w WAM?

– Nie mogłem zostać zatrudniony w wojsku, bo miałem rodzinę za granicą.

Jakąś dalszą rodzinę?

– A skądże. Moi rodzice wyemigrowali do Austrii.

A Pan nie?

– Byłem tam jako nastolatek, ale nie mogłem się odnaleźć. Kulturowo tego nie zaakceptowałem i wróciłem do kraju.

Ale Amerykę Pan zaakceptował i to w późniejszym wieku?

– Tak. To zupełnie różne społeczeństwa.

Wspomniał Pan, że formalnie pracował w PAN.

– To był wybieg prof. Mossakowskiego, który dowiedział się, że miałem dobrą średnią i problemy z zatrudnieniem w Szczecinie. Zaangażował mnie u siebie, najpierw na studium doktoranckim, a po obronie doktoratu na etacie i oddelegował do pracy z prof. Jędrzejczakiem. Gdy rozwiązano zespół, byłem zatrudniony u prof. Mossakowskiego, który był neuropatologiem, choć zajmowałem się hematologią. Byłem po habilitacji, miałem rodzinę. Trzeba było gdzieś realnie rozwijać się dalej i pracować.

I wtedy trafiła się okazja wyjazdu...

– Na początek na stypendium. W ciągu dziesięciu lat przeszedłem w Stanach całą drogę naukową – od postdoka do profesury.

Kiedy pojawiła się obecna problematyka badawcza?

– Z prof. Jędrzejczakiem pracowaliśmy nad komórkami macierzystymi szpiku. Hematolodzy jako pierwsi zaczęli stosować komórki macierzyste do przeszczepów, do regeneracji układu krwiotwórczego.

Skąd je brali?

– Ze szpiku kostnego. Teraz próbuje się je pobierać z krwi obwodowej. Daje się lek, który powoduje przemieszczenie ich ze szpiku do krwi obwodowej i z niej się je izoluje.

Dlaczego, czy to jest łatwiejsze?

– Mniej obciążające dla pacjenta, dla organizmu. Jest też łatwiejsze technicznie. Aby pobrać szpik do przeszczepu, należy kilkaset razy nakłuć kość. Trzeba uzyskać półtora litra szpiku. Wygląda jak krew, bo to jest rozcieńczona krew szpikowa. Stoją dwa zespoły i kłują dawcę.

Dlaczego pojawił się UJ?

– Będąc w Stanach nie zrywałem kontaktów z Polską. Gdy wyjechałem, czułem się w obowiązku pomóc innym uczonym. Ściągnąłem do Stanów kilkadziesiąt osób, które bądź po stażach wróciły do Polski, jak prof. Bogusław Machaliński (stworzył znakomity zespół w Szczecinie) czy prof. Majka (kieruje zespołem w CM UJ). Wyobrażałem sobie współpracę ośrodków badawczych w Polsce i Stanach.

Ale to jest dla Pana dość skomplikowane?

– Trochę. Da się to jednak zorganizować, a sądzę, że sporo osób odnosi z tego korzyści. W 1996 objąłem Zakład Patologii Ogólnej w PAM w Szczecinie. Teraz kieruje nim prof. Machaliński. Wtedy w Szczecinie pojawiły się głosy, że mnie nie ma na stałe na miejscu, chociaż nie pobierałem żadnej pensji i była to czysta działalność filantropijna, powodowana chęcią pomocy mojej byłej Alma Mater. I wtedy prof. Jędrzejczak zaprojektował ośrodek przeszczepów szpiku w szpitalu dziecięcym w Prokocimiu. Jednak w tym momencie objął klinikę hematologii po prof. Zofii Kuratowskiej w Warszawie. Ktoś musiał rozkręcić działalność w Krakowie. Polecił mnie UJ. Skompletowałem zespół, ustawiłem ośrodek przeszczepów, uzyskaliśmy potrzebne akredytacje, zdobyłem grant europejski na centrum doskonałości komórki macierzystej. Dzięki temu mogliśmy zorganizować w CM UJ kilka międzynarodowych sympozjów. Ludzie wyjechali na szkolenia do ośrodków europejskich. Zdobyłem poza tym w postaci grantów kilkanaście milionów złotych. Mój zakład zaczął przynosić najwyższy impact factor w Collegium Medicum. Wychowałem następcę, dr. hab. Marcina Majkę. Potem zmieniły się władze w CM UJ i stwierdzono, że nie może mieć miejsca sytuacja, iż szef ośrodka pracuje w dwóch różnych miejscach.

Jak Pan organizuje swoje pobyty w Szczecinie?

– Do Krakowa przyjeżdżałem co miesiąc, półtora. Tu, w Szczecinie, będę parę razy w roku na dłuższych pobytach.

A jak na to patrzą Pana pracodawcy w Stanach?

– Jestem profesorem. Muszę mieć publikacje i zdobyć pieniądze grantowe. Nikt się nie wtrąca do mojej pracy, jeżeli wszystko działa. Cały czas pracują tam moi uczniowie i partnerzy – wielu z nich to przybysze z Polski – a do tego przecież realizujemy wspólne projekty z polskimi jednostkami. Zatem te pobyty niosą także coś dla Ameryki. Nie liczy się, ile godzin człowiek siedzi za biurkiem, tylko to, jakie są efekty jego pracy. Jeszcze jedno: mam w swoim statucie zapisane, że nie informując nikogo mogę 20 procent czasu pracować w innej instytucji, poza uniwersytetem.

Wróćmy do Ameryki. Co w niej takiego atrakcyjnego?

– Dostępność sprzętu i odczynników. Tam są pieniądze na odczynniki, które pojawiają się natychmiast na drugi dzień po zamówieniu. Jest bardzo doświadczony personel pomocniczy, który nie pyta o godziny pracy, gdy trzeba coś zrobić. Naprawdę dużo ludzi kompetentnych. Łatwo się tam pracuje. W instytutach naukowych na każdym piętrze są specjaliści z określonych dziedzin. Żeby coś skonsultować, nie trzeba jechać daleko. Ten system oparty jest cały czas na walce o przetrwanie.

Nie jest Pan tym zmęczony?

– Robię to, co kocham. Realizuję swoje cele naukowe. To wciąga jak hazard. Sukces motywuje. Czuję się cały czas zmotywowany, żeby nie powiedzieć kolokwialnie – podkręcony tą rywalizacją. W Ameryce nie prowadzę obecnie działalności klinicznej i dlatego też mam dużo więcej czasu na pracę badawczą. I co dla mnie ważne – będąc w USA mogę promować Polskę.

Rozmawiał Piotr Kieraciński