Konferencja Rektorów Zawodowych Szkół Polskich powstała w grudniu 2005 i jest drugą, obok Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich, reprezentacją uczelni umocowaną ustawowo. Mamy obecnie ponad 300 wyższych zawodowych szkół niepublicznych i 26 publicznych. Ile uczelni należy do KRZaSP?

– Zrzeszamy w chwili obecnej 210 uczelni. Są to w zdecydowanej większości szkoły niepubliczne, bowiem rektorzy reprezentujący publiczne uczelnie zawodowe wybrali stowarzyszenie z KRASP. Ale w naszej konferencji są także trzy uczelnie publiczne.

Ustawa dokonała nowego podziału. Istniejąca wcześniej Konferencja Rektorów Uczelni Niepublicznych, jak sama nazwa wskazuje, reprezentowała uczelnie niepubliczne, czyli prywatne. Teraz ten podział miał przebiegać inaczej i konferencja miała zrzeszać uczelnie zawodowe – i prywatne, i państwowe. W praktyce jednak tak się nie stało.

– Czasem tak bywa, że rzeczywistość wygląda inaczej niż wynikałoby z przepisów prawnych. Prawo o szkolnictwie wyższym dokonało dwóch podziałów. Jeden przebiega po linii podmiotu własności i dzieli uczelnie na publiczne i niepubliczne, a drugi po linii uprawnień do nadawania stopni naukowych i wyróżnia uczelnie akademickie i zawodowe. To drugie kryterium legło u podstaw wyodrębnienia obu konferencji. Państwowe wyższe szkoły zawodowe wybrały stowarzyszenie z KRASP – choć ze względu na zapisy ustawy nie mogą uzyskać pełnego członkostwa – jak sądzę dlatego, że będąc uczelniami państwowymi, czują mocniejszą więź z tą konferencją, która zrzesza w większości uczelnie publiczne.

Podział na uczelnie akademickie i zawodowe jest nie do końca szczęśliwy. Określenie wspólnym mianem uczelni zawodowych szkół, które kształcą na pierwszym oraz drugim stopniu nauczania, czyli licencjackim i magisterskim, jest nietrafne i krzywdzące, bo uczelnie kształcące magistrów nie są przecież zawodowe. Funkcjonująca wcześniej ustawa o wyższych szkołach zawodowych mówiła, że uczelniami zawodowymi są szkoły kształcące na poziomie licencjatu. Zmiana znaczenia tego określenia i rozciągnięcie go także na uczelnie kształcące magistrów jest, moim zdaniem, błędem, zwłaszcza że placówki te prowadzą także badania naukowe, często znaczące. Szczególnie rażące jest także to, że nasza konferencja ma w nazwie termin „szkoły zawodowe” i gdyby nie słowo „rektorzy”, to w ogóle byłoby trudno przypuszczać, że chodzi o wyższe uczelnie. Określenie zawodowe kojarzy się raczej z tak zwanymi zawodówkami. Jeśli już używa się określenia zawodowe, to powinno ono odnosić się właśnie do uczelni kształcących na poziomie licencjatu. Generalnie jednak uważamy, że w ogóle należałoby zrezygnować z tego przymiotnika. Niech zostaną uczelnie akademickie, jako te, które mają uprawnienia do nadawania stopni naukowych doktora i doktora habilitowanego, a pozostałe powinny po prostu być szkołami wyższymi.

Jednym z największych problemów, jakie stają dziś przed szkolnictwem wyższym, szczególnie chyba zawodowym, jest sprawa niżu demograficznego i coraz częstszych wyjazdów maturzystów na studia zagraniczne. Czy oznacza to likwidację niektórych uczelni?

– Spadek liczby kandydatów nie jest na razie bardzo drastyczny, ale w perspektywie kilku lat grozi on dużymi kłopotami lub wręcz koniecznością likwidacji szczególnie mniejszym uczelniom – a są takie, które mają po kilkuset studentów. Jeśli w jakiejś miejscowości jest kilka uczelni, zawsze istnieje możliwość ich łączenia, ale to nie musi być proste, choćby ze względów organizacyjnych czy ambicjonalnych.

Czy nie ma Pan wrażenia, że rynek edukacyjny w obszarze szkolnictwa wyższego jest przegrzany? Mniej więcej od dwóch lat wyraźnie widać, że mamy bardzo wielu bezrobotnych absolwentów wyższych uczelni – współczynnik skolaryzacji przekroczył 50 procent – natomiast brakuje ludzi o wykształceniu zawodowym, ale już w podstawowym znaczeniu tego słowa: kucharzy, budowlańców, mechaników. Zlikwidowano technika, wytworzyła się presja na posiadanie wyższego wykształcenia, które jest już masowe, ale czy to nie błąd systemu? W społeczeństwie potrzeba przecież ludzi na różnych poziomach wykształcenia.

– Myślę, że jednak jest rzeczą dobrą, iż tak duży procent młodzieży zdobywa wyższe wykształcenie, choćby na poziomie licencjatu. To z pewnością jest wartość, chociażby ze względu na podniesienie poziomu intelektualnego, zetknięcie się ze światem innych wartości i przyswojenie innych wzorów zachowań. Nikt nie zmusza młodych ludzi, żeby szli na studia. Tych 300 uczelni niepaństwowych oraz znaczący wzrost liczby studentów uczelni państwowych dokonał się dlatego, że młodzież chciała studiować. Zgoda natomiast, że intelektualnie sprostać wymogom studiów jest w stanie tylko część tej grupy i wielu z nich po opuszczeniu uczelni znajduje pracę niekoniecznie wymagającą wyższego wykształcenia.

Dwie ulice od mojego domu, tam, gdzie była kiedyś zawodówka, jest teraz szkoła wyższa. A 500 metrów dalej, w osiedlowym domu kultury, druga. To rozumowanie nie jest łatwe do zaakceptowania przez profesurę, bo ona chce mieć kogo uczyć i martwi się, że idzie niż demograficzny. Ale warto myśleć kategoriami państwa, a przecież struktura społeczna nie składa się w większości z inteligencji, potrzebni są też pracownicy.

– Moim zdaniem, nawet ci słabi, którzy skończą studia na poziomie licencjatu, dużo zyskują poprzez kontakt z uczelnią i innym środowiskiem. Brak rąk do pracy to problem złożony, ponieważ ludzie wyjeżdżają z wielu innych powodów – po wejściu do Unii i otwarciu się granic przyciągają ich lepsze warunki pracy i płacy. Natomiast osobnym problemem z pewnością jest likwidacja średnich szkół zawodowych, powodująca zmniejszanie się liczby różnego rodzaju fachowców.

Na ostatnim zgromadzeniu plenarnym KRZaSP padło wiele głosów, z których można by wnioskować, że czują się Państwo, jako uczelnie niepaństwowe, trochę dyskryminowani.

– To, niestety, prawda, że tak się czujemy. Nasze postulaty, jako środowiska, rzadko znajdują zrozumienie i przełożenie na określone zapisy prawne. Zdarza się, że niektóre nasze prośby i sprawy kierowane do ministerstwa pozostają bez odpowiedzi. Pisaliśmy na przykład w sprawie zatrudniania na stanowisku profesora osób powołanych na te stanowiska przed wejściem w życie ustawy z 2005 roku, a także w niektórych kwestiach pracowniczych: dodatków stażowych, świadczeń chorobowych i nagród jubileuszowych, obciążających uczelnie niepubliczne. Jak na razie odpowiedzi w tych kwestiach brak.

Jeśli te przepisy w sprawach pracowniczych ulegną zmianie, to pogorszy się sytuacja osób zatrudnionych w uczelniach niepaństwowych.

– To jest sytuacja, w której nie przekazując na ten cel żadnych środków, nowa ustawa wprowadziła szereg obciążeń szkół niepublicznych. Dodatkowo jest to wkraczanie państwa w obszar stosunków pomiędzy prywatnym pracodawcą a pracownikiem. Tu zresztą nie ma kontrowersji i przedstawiciele ministerstwa zapowiedzieli, że te zapisy ulegną zmianie, nie wiemy tylko, kiedy to nastąpi.

A inne problemy uczelni niepublicznych?

– Obowiązująca ustawa o szkolnictwie wyższym przewiduje możliwość dofinansowania kosztów kształcenia studentów studiów stacjonarnych w szkołach niepublicznych, ale ciągle nie ma zbyt wiele nadziei, że budżet państwa będzie wspierał w tym zakresie nasze uczelnie. Na poziomie szkolnictwa średniego i podstawowego takie dofinansowanie przecież istnieje, a pieniądze dofinansowujące wyższe szkolnictwo państwowe pochodzą także z podatków rodziców, których dzieci ponoszą 100 procent kosztów swojego wykształcenia w uczelniach niepublicznych. Postulowaliśmy, żeby dofinansowywać w 30 procentach kształcenie studentów stacjonarnych uczelni niepublicznych, których jest mniej więcej 120 tysięcy, co dawałoby kwotę rzędu 150 milionów, zatem niewielką w skali dziewięciomiliardowego budżetu szkolnictwa wyższego.

Zdaje się, iż rodzą się obawy, że to byłoby dofinansowanie właścicieli uczelni niepublicznych.

– To nieporozumienie. Po pierwsze uczelnie to instytucje non profit. Ponadto zapis odpowiedniego rozporządzenia można tak skonstruować, żeby te pieniądze rzeczywiście trafiały do studenta i by on faktycznie mniej płacił. Nie bardzo jestem w stanie zrozumieć stanowiska niechętnego przeprowadzeniu tego planu.

W uwagach do założeń nowelizacji ustawy wyrazili Państwo krytyczny pogląd co do automatycznego otrzymania tytułu profesora po uzyskaniu habilitacji. Przecież to byłoby uproszczenie ścieżki awansu naukowego, o którym tak dużo się mówi.

– Uważam, że po habilitacji automatycznie powinno się otrzymywać stanowisko profesora nadzwyczajnego. To byłoby najwłaściwsze rozwiązanie, ponieważ dziś zdarza się, że osoby, które zrobiły habilitację, latami pozostają na stanowiskach adiunktów. Tak jest na przykład w uczelni, w której przepracowałem ponad 30 lat, czyli w Uniwersytecie Jagiellońskim. Wyrażałem to zdanie także w dyskusji organizowanej przez KRASP na temat modelu awansu naukowego. Tytuł naukowy powinien natomiast prawie automatycznie skutkować zatrudnieniem na stanowisku profesora zwyczajnego. Natomiast propozycja automatycznego łączenia habilitacji i tytułu profesora nie wydaje nam się najwłaściwsza. Moim zdaniem, jeśli habilitacja miałaby być najwyższym stopniem naukowym, to po co utrzymywać tytuł profesora? Zróbmy zatem tak, jak jest na niemal całym świecie – pozostawmy tylko stanowisko profesora, jeśli natomiast tytuł miałby być zachowany – za czym się opowiadam – utrzymajmy dotychczasowe zasady jego nadawania. Tytuł profesora jest bowiem wyróżnieniem szczególnym, nadawanym przez prezydenta RP i teraz habilitacja, która jest stopniem naukowym, osiąganym w wyniku weryfikacji poziomu dorobku naukowego przez radę wydziału, miałaby być automatyczną przepustką do odebrania tytułu w Pałacu Prezydenckim? To być może rozwiązałoby problemy wielu osób, które mają habilitację, ale niewielkie szanse na tytuł naukowy profesora, ale niestety nie wydaje mi się to spójne.

A model proponowany przez KSN „Solidarność”, to znaczy zniesienie habilitacji i kończenie kariery naukowej na doktoracie?

– W naszym systemie szkolnictwa wyższego i kariery naukowej brakuje przede wszystkim konkurencyjności. Dobra uczelnia powinna przyciągać tych doktorów, którzy mają najlepszy dorobek naukowy i płacić im trzy razy więcej niż mały koledż zatrudniający przeciętnych. U nas ludzie są przywiązani do miejsca pracy. Przemieszczanie dotyczy najczęściej drugiego etatu. Prawie wszyscy, którzy zaczynają studia w jakiejś uczelni, są w niej aż do emerytury. To nie jest model światowy. Zniesienie habilitacji i tytułu profesora skutkowałoby tylko tym, że ci, którzy uzyskaliby stopień doktora, mogliby niemal nic już nie robić do emerytury. Trzeba przede wszystkim brać pod uwagę, jaki to będzie miało wpływ na poziom polskiej nauki, który ciągle jeszcze pozostawia wiele do życzenia. Jeśli będziemy obniżać kryteria i wymagania, to podetniemy gałąź, na której siedzimy. Tu potrzebne są zupełnie inne mechanizmy wprowadzające faktyczną konkurencyjność, między innymi poprzez rzeczywiste konkursy na stanowiska.

W tym stanowisku krytycznie odnoszą się też Państwo do planowanych w algorytmie preferencji dla najlepszych uczelni. Dlaczego?

– Trzeba sobie postawić pytanie, co znaczy określenie uczelnie najlepsze? Można odnieść wrażenie, że ten zapis idzie w kierunku preferowania dużych uniwersytetów i politechnik – uznanych uczelni akademickich, a pozostałe będą tworzyć drugą i trzecią ligę. Przecież to nie wielkość uczelni stanowi o jej sile, ale kadra oraz poziom badań i nauczania. To spowoduje jeszcze większe rozwarstwienie i naprawdę dobre wykształcenie będzie można zdobyć tylko w największych ośrodkach. W wielu krajach świetne, renomowane uniwersytety to stosunkowo małe uczelnie w niewielkich ośrodkach, silne w jednej czy dwóch dziedzinach. U nas za chwilę najlepsze będzie znaczyć największe. Dajmy najlepszym gratyfikację za to, że preferują jakość, ale nie twórzmy systemu, w którym już na wejściu mniejsze uczelnie będą skazane na porażkę, bo otrzymają wielokrotnie mniej, a tym samym nie będą w stanie konkurować z silniejszymi.

Rynek edukacyjny powoli się cywilizuje. Patologie, o których było głośno jeszcze kilka lat temu, znikają. To zasługa przede wszystkim działalności Państwowej Komisji Akredytacyjnej, lepszego nadzoru ministerstwa i ustawy wprowadzającej możliwość zatrudniania bez dodatkowej zgody rektora jedynie na dwóch etatach. Ale nadal sporo jest do zrobienia, choćby weekendowe sesje trwające po kilkanaście godzin czy kilkudziesięciu magistrantów, którymi opiekuje się jeden profesor. Czy KRZaSP podejmuje także działania mające eliminować nieprawidłowości?

– W zeszłym roku na Zgromadzeniu Plenarnym podjęliśmy uchwałę, że będziemy zwalczać wszelkie objawy patologii i staramy się z tego wywiązywać. Jako przykład podam, że poprosiliśmy jednego z rektorów o zawieszenie działalności w Prezydium do czasu wyjaśnienia zarzutów, jakie się wobec niego pojawiły. Zgłosiliśmy też do ministerstwa przypadek uczelni niepublicznej, która prowadziła nielegalne punkty zamiejscowe. Rzeczywiście, jeśli chodzi o eliminację nieprawidłowości, dużą rolę odegrała PKA, do której mój stosunek jest szczególny, ponieważ sam, jako ekspert, działałem w niej i przez kilka lat brałem udział w akredytacjach uczelni publicznych i niepublicznych. W jednych i drugich bywało bardzo dobrze, ale zdarzało się też, że było bardzo źle. Problemem ograniczającym skuteczność działania PKA jest to, że jednostek, czyli poszczególnych kierunków studiów prowadzonych we wszystkich uczelniach, jest kilka tysięcy i z czystej arytmetyki wynika, że wizyty ekspertów mogą się odbywać co kilka lat, a to jest zbyt rzadko.

Jak, Pana zdaniem, będzie wyglądał rynek edukacyjny za 10 lat i jaka będzie na nim pozycja uczelni niepublicznych?

– Mogę powiedzieć o tym, co mi się marzy. Chciałbym, żeby – jak w wielu krajach, od Stanów Zjednoczonych poczynając – różnice pomiędzy uczelniami polegały wyłącznie na jakości, to znaczy, aby były uczelnie dobre i słabsze, bez względu na to, czy publiczne, czy niepubliczne. Chciałbym też, żeby rzeczywiście doszło do selekcji z tego punktu widzenia. Uczelnie, które nie spełniają tych kryteriów i podstawowych wymogów, powinny odejść w niebyt.

Ale jak to zrobić, żeby one szybko odeszły?

– Uczelnie słabe, takie, które się nie rozwijają i nie reagują na wyzwania przyszłości, rynek sam zlikwiduje, bo studenci przestaną tam chcieć studiować. Wobec niżu demograficznego, to założenie zupełnie realne i już takie przypadki, na razie pojedyncze, są. Chciałbym, ażeby rynek pracy stał się też bardziej cywilizowany. Coraz więcej osób wiąże się na stałe z uczelniami niepublicznymi, decydując się na nie jako pierwsze miejsce pracy. To się łączy czasem z odchodzeniem z uczelni publicznych do niepublicznych. Uczelnia niepubliczna przestaje być tylko dodatkowym etatem, gdzie można dorobić do pensji. Profesorowie decydują się na przechodzenie do tych mocnych, stabilnych placówek. Należałoby sobie także życzyć, aby i sam PKB, i jego procent przekazywany na szkolnictwo wyższe zdecydowanie wzrastały i oby tych pieniędzy wystarczyło na dofinansowanie kosztów kształcenia także w uczelniach niepublicznych.

Prezydium KRZaSP przyjęło stanowisko w sprawie lustracji. Jest ono krytyczne w stosunku do obowiązującej ustawy.

– Nasze stanowisko jest podobne do tego, jakie przyjęła KRASP. Jako środowisko uczelni niepublicznych nie sprzeciwiamy się lustracji, natomiast uważamy, że ustawa w obecnym kształcie ma dużo błędów i niejasności. W związku z tym nasza prośba skierowana do prezydenta Lecha Kaczyńskiego dotyczyła tego, aby wstrzymać realizację ustawy do czasu orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, a później poddać ją nowelizacji. Byłoby niedobrze, gdyby Trybunał zakwestionował niektóre rozwiązania, a jednocześnie, na skutek obowiązującej obecnie ustawy, pewne rzeczy, na przykład zwolnienia z pracy osób, które nie złożyły oświadczenia lustracyjnego, były trudne do odwrócenia.

Ustawa ma wady, ale podobne zasady lustracyjne, łącznie ze składaniem oświadczeń przez osoby publiczne, obowiązują już wiele lat i dopiero wówczas, kiedy doszło do lustracji dziennikarzy i środowiska naukowego, okazało się, że to łamie sumienia. Pewna część środowiska – za chwilę okaże się, czy to było 5, czy 20 procent – jednak współpracowała i donosiła na kolegów. Czy nie należy tego ujawnić i dokonać oczyszczenia?

– Oczywiście, że tak. Natomiast, moim zdaniem, cała ta wielka dyskusja, która się przetacza przez kraj, wynika z tego, że lustracja jest realizowana przez tę konkretną ustawę, która zawiera błędy i niejasności. Nawet prawnicy nie mają pewności, co w praktyce ma oznaczać „traci z mocy prawa funkcję publiczną” i czy to jest równoznaczne z rozwiązaniem stosunku pracy w uczelni. Ustawa wprowadza też kary niewspółmierne do winy: zakaz pełnienia funkcji przez 10 lat za niezłożenie oświadczenia, co narusza konstytucyjną zasadę proporcjonalności. Wątpliwe wydaje się określanie mianem „funkcji publicznej” stanowisk profesora czy adiunkta, jak również prywatnego wydawcy. I tak dalej. Nie jesteśmy przeciwnikami lustracji, chcemy tylko, aby jej zasady nie były ułomne.