Rozumiem, że skoro kandydował pan do Rady Doskonałości Naukowej i zgodził się jej przewodniczyć, to widzi pan potrzebę istnienia centralnych państwowych instytucji zajmujących się awansami naukowymi.

Niestety są potrzebne. Doświadczenie Centralnej Komisji pokazuje, że co prawda większość procedur awansowych, przewodów doktorskich czy habilitacyjnych w radach wydziałów czy radach naukowych przebiega prawidłowo, to jednak zbyt często zdarzają się nieprawidłowości, które wymagają kontroli. Wpływają na to różne interesy, układy czy animozje koleżeńskie. Zatem byłoby dobrze, gdyby taka instytucja nie była potrzebna, ale chyba jeszcze nie nadszedł ten czas, by ją likwidować.

Nie razi pana ta pretensjonalna nazwa: Rada Doskonałości Naukowej, zwłaszcza w kontekście wskazanych publicznie słabości dorobku ponad 25 procent jej członków?

Do samej nazwy nie przywiązuję wagi, ale jest ona szczytna i będziemy dążyć do tego, by nasze działania ją odzwierciedlały. Chcemy dążyć do doskonałości – to wyznacznik celu naszej pracy. Nasz nadrzędny cel to trzymanie poziomu. Będziemy dążyć do tego, żeby stopnie i tytuły były nadawane z zachowaniem należytego poziomu naukowego.

Proszę się odnieść do informacji o dorobku członków RDN, bowiem podczas debat Narodowego Kongresu Nauki mówiono wielokrotnie, że oceniający powinni być lepsi od ocenianych.

Jeśli uznamy pewną hierarchiczność stopni i tytułów w nauce za fakt, to mamy teraz taką oto sytuację, że dorobek do awansów profesorskich będą oceniać doktorzy habilitowani, którzy tytułu jeszcze nie uzyskali. To rozwiązanie budzi pewne wątpliwości, także prawników. Trudno oceniać dorobek naukowy w kategorii rankingu, czyli lepszy – gorszy. Nie jestem pewien, czy wyższe współczynniki bibliometryczne oznaczają cenniejsze osiągnięcia. Nawet w jednej dyscyplinie, medycynie, zupełnie przeciętny onkolog będzie miał zawsze współczynniki wyższe niż wybitny chirurg. Zatem same wskaźniki nie pokazują faktycznej wartości dorobku. Jeden z odkrywców DNA, laureat Nagrody Nobla, w życiu opublikował raptem 30 artykułów. Ocena dorobku na podstawie bibliometrii jest złudna. Wybór członków rady jest wyborem środowiska znacznie szerszego niż to było w przypadku wyboru członków Centralnej Komisji. Zatem możemy powiedzieć, że członkowie rady mają szerszy demokratyczny mandat od członków komisji. Dorobek naukowy jest tylko jednym z kryteriów tego wyboru. Drugim jest doświadczenie m.in. w procedowaniu awansów, organizacji nauki, nadzorowaniu systemu uzyskiwania stopni – to jest specyficzna wiedza i umiejętności. Trzecie kryterium to zaufanie środowiska wyrażone właśnie w wyborze.

W RDN jest sporo członków CK. Jakie znaczenie ma wspomniane już przez pana doświadczenie?

Widziałem już recenzje polegające na policzeniu wskaźników bibliometrycznych. I koniec. Na pozór wygląda to świetnie – obiektywnie. Tymczasem tak nie jest! Wybitny naukowiec wcale nie musi być najlepszym recenzentem. Znakomity specjalista w wąskiej specjalności nie musi się sprawdzić jako recenzent pracy interdyscyplinarnej czy choćby tylko pracy o szerszych perspektywach. Liczy się także doświadczenie recenzenckie. Rzeczywiście nie powinno być tak, że oceniany ma dużo lepszy dorobek od oceniającego. Może się nawet okazać, że jeśli mamy wybitnego kandydata, trudno będzie znaleźć odpowiedniego recenzenta. Mamy też starszych wybitnych uczonych, którzy dawniej, w swoich najlepszych latach, nie mieli takich możliwości publikacyjnych, jakie są dzisiaj. Oni faktycznie miewają „gorszy” dorobek od młodzieży, ale wcale nie są gorszymi specjalistami. Nie zaniedbywałbym doświadczenia w ocenianiu – to też jest bardzo ważne.

Rada i CK będą działały równolegle przez półtora roku. Pan jest nie tylko członkiem obu tych instytucji, ale też w obu pełni funkcje: w CK przewodniczącego Sekcji III, a w RDN – po prostu przewodniczącego. Nie widzi tu pan problemu, a może nawet konfliktu interesów?

Nie. Obie instytucje będą się zajmowały czym innym. CK ma już trwale wyznaczony zakres pracy, bo wszystkie postępowania, jakimi się do końca swego istnienia zajmie, są już znane. To te, które masowo napłynęły do końca kwietnia. Z kolei rada jeszcze nie zaczęła przyjmować zgłoszeń do awansów. Zajmie się dopiero tymi, które zaczną spływać od początku października. Nie ma zatem żadnego nakładania się spraw czy konfliktu interesów. Co więcej, moja rezygnacja z funkcji w CK spowodowałaby zamieszanie w procedowaniu pewnych spraw. Owszem, nasi pracownicy – urzędnicy – będą przez półtora roku obsługiwali i CK, i RDN. Dla rady widzę nadzieję także w tym, że po napływie wniosków do CK w ostatnich miesiącach do RDN nie będzie początkowo aplikować wielu naukowców. Dzięki temu także urzędnicy nie będą mieli dwukrotnej pracy. Niewątpliwie jednak obciążenie administracji będzie duże.

Czym, poza liczebnością, różni rada się od komisji?

Po pierwsze postępowania profesorskie będą procedowane tylko przed radą. Kandydaci na recenzentów będą najpierw wyznaczani, a potem faktyczni recenzenci będą spośród nich losowani. Nie będzie już superrecenzji, bo samych siebie nie możemy kontrolować. W postępowaniach habilitacyjnych nie ma drastycznych zmian, poza tą, że wraca kolokwium habilitacyjne, co uważam za bardzo dobre. Warto zobaczyć i wysłuchać kandydata do awansu. Postępowania doktorskie pozostają całkowicie w uczelniach. Nie mamy narzędzia kontroli jakości doktoratów i postępowań, a takie miała komisja. Nie jestem pewien, czy to dobre. Nie przyznajemy też uprawnień do nadawania stopni naukowych, bo to będzie następowało automatycznie na podstawie kategoryzacji.

Nie obawia się pan o spadek jakości doktoratów?

Może nowy system kształcenia doktoranckiego i kategoryzacja rozwiążą ten problem. Mam jednak wątpliwości do jakości naszej oceny dyscyplin. Dotychczas kategoryzacja nie oddawała dobrze stanu polskiej nauki. Wysokie kategorie miały np. jednostki, które są stosunkowo słabe, ale błyszczały na tle ogólnie słabej w kraju danej dyscypliny. Czy to się poprawi w nowym systemie?

Proszę powiedzieć coś o strukturze RDN. Macie w składzie po trzech przedstawicieli każdej dyscypliny. Jaki będzie podział wewnętrzny rady?

Liczba członków rady jest o połowę mniejsza od liczby członków CK i rzeczywiście mamy reprezentantów wszystkich czterdziestu czterech dyscyplin. Jednak nasz wewnętrzny podział będzie przebiegał przez dziedziny nauki, a nie dyscypliny. W sumie będzie zbliżony do tego w CK, gdyż będziemy mieli siedem sekcji dziedzinowych. Z powodu jednakowej reprezentacji dyscyplin w radzie pojawią się zapewne problemy logistyczne w dużych dyscyplinach. Należy do takich biologia. W CK mieliśmy dziesięciu przedstawicieli tej dyscypliny, a teraz mamy tylko trzech i oni będą musieli wyznaczyć aż dziesięciu kandydatów na recenzentów habilitacji w bardzo zróżnicowanych subdyscyplinach biologii i aż piętnastu w postępowaniu profesorskim. Podobnie będzie w bardzo przecież zróżnicowanej medycynie. Jest pewna nierównomierność, gdyż w innych, mniej licznych i bardziej jednorodnych dyscyplinach czy nawet dziedzinach – bo teologia jest jednym i drugim – nie będzie tego problemu. Na pewno też w mało licznych dyscyplinach będzie mniej pracy, bo liczba postępowań będzie mniejsza, a w bardzo licznych pracy będzie nadmiar.

W CK liczba reprezentantów danej dyscypliny zależała od jej liczebności, co niwelowało ten problem. Czy obecna struktura RDN zawiera immanentny błąd?

Trudno to nazwać błędem. Idea RDN wiąże się z podziałem nauk obowiązującym w OECD. Większą kontrowersję stanowi to, że doktorzy habilitowani będą oceniać awanse profesorskie. Oczywiście tytuł to nie stopień, ale jednak kolejny szczebel awansu akademickiego. W obecnej kadencji rady mamy co prawda tylko jedenaście osób bez tytułu, a dwie z nich wkrótce pewnie go otrzymają, bo postępowania są w toku. Liczbowo to nie będzie problem. Niektórzy prawnicy uważają jednak, że osoby bez tytułu nie powinny głosować w postępowaniach profesorskich, ale to tylko luźna interpretacja. Jest inna kontrowersja, której się bardzo obawiamy. Wydaje się, że to jedno mało znaczące słowo, ale dużo zmienia. Dotychczas stopień i tytuł nadawane były na podstawie uchwały rady wydziału czy też prezydium CK. Teraz są nadawane na podstawie decyzji administracyjnej, co zupełnie zmienia kontekst prawny awansów.

Na czym polega różnica?

Na przykład taka, że w świetle nowej ustawy całe postępowanie ma charakter administracyjny. Oznacza to, że każdy na każdym etapie ma prawo wglądu w całą dokumentację. W związku z tym kandydat może zażądać wglądu do recenzji, a gdy ona mu się nie podoba, zaskarżyć ją. To jest kuriozalne, ale obecna ustawa to sankcjonuje. Gdy postępowanie awansowe kończy się uchwałą, wgląd do pełnej dokumentacji może nastąpić po jego zakończeniu. Kolejna rzecz – jeśli to jest procedura administracyjna, wystarczy spełnić wymogi formalne do pozytywnego rozstrzygnięcia. Nie ma mowy o jakości, doskonałości. Wydaje się, że należy ten zapis ustawy niezwłocznie zmienić.

Czy ograniczenia wiekowe członkostwa w radzie to dobre rozwiązanie?

Można to uznać za namiastkę dyskryminacji z powodu wieku, ale to nie jest duży problem.

Czy losowanie recenzentów jest dobrym rozwiązaniem?

Zobaczymy, jak to będzie działać. Kłopoty pojawią się na pewno w niewielkich dyscyplinach, gdzie jest niewielu specjalistów. Specjalizacja poszła przecież bardzo głęboko. A przypominam, że w przypadku profesur potrzeba wskazać piętnastu kandydatów na recenzentów. Teoretycznie losowanie ma sprawić, że będzie mniej możliwości manipulacji recenzjami. Z drugiej jednak strony istnieje niebezpieczeństwo, że recenzentami będą osoby o mniejszych kompetencjach w ściśle zdefiniowanym obszarze wiedzy. Dotychczas CK wybierała czterech członków komisji habilitacyjnej, w tym dwóch recenzentów, a rada wydziału trzech członków komisji, w tym jednego recenzenta. W przypadku postępowania o tytuł profesora CK wyznaczała pięciu recenzentów. W nowych procedurach RDN będzie powoływać czterech członków komisji habilitacyjnej, w tym trzech recenzentów, a jednostka przeprowadzająca postępowanie tak samo, jak w starej procedurze. W postępowaniu o tytuł profesora, podobnie jak poprzednio CK, teraz RDN będzie powoływać pięciu recenzentów. Z tym że osoby wyznaczane przez RDN – zarówno w przypadku postępowań habilitacyjnych, jak i profesorskich – będą wyłaniane na drodze losowania spośród kandydatów zaproponowanych w liczbie co najmniej trzykrotnej w stosunku do powoływanej. Pamiętać należy, że postępowania profesorskie będą się odbywać wyłącznie przed RDN, bez udziału uczelni czy instytutów.

Sądzi pan, że się zdarzy, iż nie będzie można znaleźć dostatecznej liczby kandydatów na recenzentów?

Tak. To się może zdarzyć.

A nie możecie brać ich z zagranicy?

Owszem, możemy, ale procedura jest dość skomplikowana. Recenzenci zagraniczni rzadko czują, co to jest tytuł profesora. Poza tym tam nie ma habilitacji i znów będą zarzuty, o których już mówiłem.

Zdarzało się, że CK wybierała bądź zgadzała się na recenzentów, którzy byli w konflikcie interesów z kandydatem do stopnia czy tytułu, choćby ostatnio w postępowaniu profesorskim Andrzeja Zybertowicza. Czy teraz mamy mechanizmy, które pozwolą uniknąć tego rodzaju złych działań?

Ta sprawa w ogólne nie powinna ujrzeć światła dziennego, bo nie została zakończona. Na razie jest po głosowaniu sekcji w CK. Każda decyzja sekcji musi być przegłosowana przez prezydium. W tej chwili prezydium, widząc nieprawidłowości w dwóch recenzjach, które nie spełniały wymogów naukowych, poprosiło o ich weryfikację. Poszła odpowiednia prośba do dziekana. Czekamy zatem, co dalej. Jeśli otrzymamy poprawione recenzje, sprawa wróci na prezydium i najpewniej będzie powołany superrecenzent.

Często się zdarzały głosowania – w komisjach habilitacyjnych, w postępowaniach profesorskich – wbrew recenzentom. Czy to oznacza brak zaufania do recenzentów? A może także do tych, którzy ich wskazali?

Rzeczywiście, bywają takie głosowania. Od każdej decyzji przysługuje jednak odwołanie. Widzimy, że wpływa bardzo wiele odwołań. Ludzie stali się odważniejsi. Teraz mamy inne przepisy i sytuacja ulegnie zmianie. Do tej pory recenzenci pełnili rolę opiniodawców. Decyzję i tak podejmował kto inny, i miał prawo zrobić to wbrew recenzentom, jeśli uznał, że recenzje nie oddały stanu rzeczy rzetelnie. Nowa procedura habilitacyjna nie przewiduje możliwości głosowania wbrew recenzjom. Uchwała nie może być pozytywna, jeżeli co najmniej dwie recenzje są negatywne. Zatem w takiej sytuacji kończymy postępowanie.

Ale nadal głosuje rada wydziału.

Tak, a kto zabroni członkom głosować pozytywnie przy dwóch recenzjach negatywnych z czterech? Głosujemy w sposób tajny. To będzie w ustawie zmienione. Będzie przepis, że dwie negatywne recenzje kończą postępowanie. Recenzenci będą nie tylko opiniodawcami, ale po części – w przypadku dwóch negatywnych recenzji – będą decydować o wyniku sprawy. Czy to dobrze, czy źle? Mamy dwie pozytywne i dwie negatywne recenzje. Dlaczego negatywne mają większą wartość od tych pozytywnych? Do tej pory w takich sytuacjach siedem osób dyskutowało nad argumentami recenzentów. W tej chwili to jest ucinane. Uważam, że merytorycznie lepiej by było, żeby były dyskusje i głosowania, mimo wad, o których mówiliśmy. Jestem zwolennikiem oceny eksperckiej. Póki co zmieńmy ten jeden przepis i zobaczmy, jak to będzie działać. Jeśli recenzje będą rzetelne, będzie w porządku.

Mamy jednak kryzys recenzji. Wierzy pan polskim recenzjom?

Napisałem wiele na ten temat. Obawiam się, że w obecnej sytuacji będziemy mieli do czynienia z odmawianiem wykonania recenzji.

Ale jest obowiązek recenzowania…

Łatwo się usprawiedliwić z niemożności napisania recenzji. Kto komuś udowodni, że naprawdę miał czas, że nie ma innych obowiązków, że nie ma szans wywiązać się w terminie z tego obowiązku?

Jak pan ocenia sytuację, że jedna osoba z sekcji CK miała w ciągu kadencji 70 przewodnictw komisji habilitacyjnych lub zbliżoną liczbę recenzji?

Trudno napisać tyle recenzji, czyli zapoznać się z tyloma pracami i dorobkami. Łatwiej przewodniczyć komisjom, to wymaga pewnego doświadczenia. Staraliśmy się z tym uporać w CK. Mamy kryzys recenzji i to widać. Ludzie nie chcą pisać negatywnych recenzji, bo się obawiają konsekwencji prawnych, ale także środowiskowych, towarzyskich.

Co sprawiło obecny zalew CK przez wnioski awansowe?

Może nowe wymogi dotyczące habilitacji? Wraca kolokwium habilitacyjne, co uważam za dobre rozwiązanie. Trzeba mieć dorobek w więcej niż jednym ośrodku, co też można uznać za zachętę do mobilności. Ponieważ to są większe wymagania niż dotychczas, wiele osób chciało procedować postępowania w starym – nie tak bardzo zresztą starym – trybie. Natomiast w profesurach mamy wręcz złagodzenie formalnych wymagań, ale obawa przed nowym zrobiła swoje i o tytuł aplikowało więcej osób niż zwykle.

Centralna Komisja cierpiała od lat na brak ludzi, środków. Co obiecał minister nauki, gdy zaproponował panu funkcję przewodniczącego rady?

Rozmawiałem z ministrem o tych sprawach. Na razie mam deklarację, że to będzie priorytet, choć żadnych konkretnych obietnic finansowych nie mam.

Liczy pan na to, że Rada Doskonałości Naukowej poprawi jakość awansów?

Na to liczę. Przepisami nie da się zapewnić jakości. Procedury mogą jednak zabezpieczyć przed przemykaniem słabych wniosków. Wyzwaniem będzie postępowanie administracyjne. Sprawy tego typu są trudne też dla sędziów i sądów. Czasami idą one za daleko. Gdy szukają tylko błędów formalnych – to w porządku, jednak gdy wchodzą w kwestie merytoryczne, to jest katastrofa.

Czy sądy będą teraz decydowały o awansach naukowych w Polsce?

Sąd co prawda nie może nadać stopnia, ale może unieważnić decyzję o jego nienadaniu. W tym i tylko tym sensie sądy mogą wpływać na awanse.

Co jest pana ambicją na stanowisku szefa RDN?

Wysoki poziom naukowy badaczy, którym przyznawane będą stopnie i tytuły. To jest priorytetowe. Nadanie stopnia czy tytułu osobie, która nie spełnia wysokich wymagań merytorycznych, powoduje, że w jej mniemaniu ma znakomite osiągnięcia naukowe, a to z kolei sprawia, że nie będzie stawiać wysokich wymagań swoim uczniom czy podwładnym. Tego musimy uniknąć, jeśli mamy na celu postęp nauki w naszym kraju. Słowem – jakość albo… doskonałość naukowa na pierwszym planie!