Tematem twojej pracy magisterskiej był „Dziennik pisany nocą”. Jesteś wydawcą pierwszego krajowego wyboru opowiadań pisarza. Czy pamiętasz impuls prowadzący do decyzji o poświęceniu się tej twórczości?

Nie wiem, czy można mówić o pierwszym impulsie. Moja sytuacja była typowa, przyszedłem na KUL, nie mając pojęcia o literaturze emigracyjnej, nie wiedziałem, kim jest Czesław Miłosz a tym bardziej Gustaw Herling-Grudziński. Na zajęciach u prof. Danuty Paluchowskiej czytaliśmy fragmenty Dziennika pisanego nocą i wtedy się zaczęło. Najpierw poznałem wybrane zapisy Dziennika z lat 1979-1980, a nie Inny Świat . Zaciekawił mnie ten autor przede wszystkim ze względu na zadziwiającą różnorodność tekstów: polityka, komunizm, kawał historii, metafizyka i krajobrazy włoskie, dzieła sztuki i niesamowity, poruszający przedśmiertny dziennik Edwarda Stachury. Mimo różnorodności było w tym coś wspólnego, czego nie umiałem nazwać. Dopiero później przeczytałem u Jeleńskiego takie zdanie, że bez względu na to, o czym Herling pisze, zawsze można odnaleźć u niego „jednolitą postawę moralną i estetyczną”. Różnorodność tematyki i wspomniana jednolita postawa – to mnie szczególnie zaciekawiło. W czasie karnawału Solidarności razem z kolegami i koleżankami odrabiałem przyspieszoną lekcję poznawania zakazanej literatury emigracyjnej i krajowej. Nałożył się na to Nobel Miłosza, jego przyjazd. Pracując przez wakacje w redakcji „Solidarności Jeleniogórskiej”, prawie całą pensję wydaliśmy z Dorotą, moją przyszłą żoną, na „bibułę”. Plecak książek, wśród nich również Herling. Redaktor jeleniogórskiego tygodnika „Odrodzenie”, Stefan Rogowicz, drukował w odcinkach Wieżę , uważał Grudzińskiego za jednego z najwybitniejszych polskich pisarzy. To mi dało do myślenia i było impulsem, by zająć się autorem Innego Świata . Stan wojenny przypieczętował te wybory zakazanej problematyki. Na innych uniwersytetach było różnie, na szczęście na KUL nie mieliśmy z tym problemu, literatura emigracyjna była zawsze w kręgu zainteresowań naszych wykładowców i tak trafiłem do prof. Stefana Sawickiego, u którego napisałem pracę magisterską o Dzienniku . Czułem, że jest w utworach Herlinga jakiś głębszy nurt, frapowały mnie wątki metafizyczne.

To pewnie w opowiadaniach?

Tak, one wtedy pozostawały jeszcze „w cieniu” Innego Świata , ale również we fragmentach Dziennika pisanego nocą . Czułem, że chodzi w nich nie tylko o krajobraz, historię sztuki, ale o coś głębszego. Herling zaciekawił mnie także jako człowiek i pisarz, a bardzo mało było o nim wiadomości. Artykuł Wojciecha Karpińskiego w „Tygodniku Powszechnym” z 1981 r. to była pierwsza próba zaprezentowania całego jego dorobku. Wcześniej był jeszcze artykuł Leszka Szarugi w „Zapisie”. To były strzępki, brakowało nawet porządnego hasła słownikowego. Zacząłem zbierać informacje, kompletować teksty. Dzięki nieodżałowanemu Andrzejowi Paluchowskiemu, który był dyrektorem Biblioteki Uniwersyteckiej KUL i zgromadził bardzo bogaty księgozbiór piśmiennictwa emigracyjnego, mogłem na miejscu kserować teksty. Wszystkie punkty xero wokół uniwersytetu były pod lupą SB. Prof. Sawicki przywiózł mi dwa tomy Dziennika pisanego nocą … Dzisiaj trudno oddać tę magię: czym była książka przemycona z Zachodu.

Tylko my to wiemy. Młodsi tego nie doświadczyli, może na szczęście… Dużo jest książek o autorze „Innego Świata”, a także szkiców i recenzji o jego twórczości. Nie jest to pisarz zapomniany, choć twierdzą niektórzy, że przebywa w czyśćcu. Jednak dla wielu to autor tej jednej książki. Tymczasem jego opowiadania sprawiają wrażenie, jakby napisał je ktoś inny…

To było jedno z moich zdumień. Po przeczytaniu Innego Świata , a potem Wieży czy Skrzydeł ołtarza miałem kłopoty ze scaleniem obrazu. Takie było pozorne wrażenie wzmocnione tym, że Inny Świat funkcjonował w pewnym kontekście – zastępczo, jako świadectwo historyczne, najbardziej wiarygodny opis losów Polaków w koncentracyjnym imperium. Ten utwór został tak zaszufladkowany, co przesłaniało jego głębszy wymiar literacki. Zaintrygowało mnie, jak Herling starał się swoje doświadczenia w sobie przepracować, jak szukał punktów oparcia, by wznieść swoją opowieść. „Jak opowiedzieć piekło zagłady?” To stało się tematem jego życia. Pomocny tu był Daniel Defoe i jego Dziennik roku zarazy , jako wzór narracji zobiektywizowanej, wyzbytej emocji. Malarz Tadeusz Potworowski, który do swojego domku w Kornwalii zaprosił na miesiąc Herlinga z żona Krystyną i stworzył mu warunki do rozpoczęcia książki, pożyczył mu też dziennik Defoe, twierdząc, że jego lektura mu pomoże. I tak się rzeczywiście stało.

Dalej, ważny tu był również Dostojewski i jego Zapiski z martwego domu oraz Borowski, który w 1948 roku wydał Pożegnanie z Marią . Grudziński nie miał wątpliwości, że Borowski to wybitny talent, ale dostrzegał w nim coś niepokojącego. Na Pożegnanie z Marią odpowiedział artykułem U kresu nocy , wypunktował, w czym się nie zgadza z Borowskim, dlaczego uważa jego wizję za nihilistyczną. Twierdził, że autor opowiadań oświęcimskich ze złośliwą skrupulatnością skupia się na tym, co świadczy o ludzkim upadku, a pomija inne względy. Inny Świat jest pośrednio odpowiedzią na Pożegnanie z Marią . Pisarz wybiera tych bohaterów, którzy nie dali się zmiażdżyć, starali się ocalić chociaż cząstkę człowieczeństwa, nawet za cenę najwyższą.

A opowiadania?

Po latach mogę powiedzieć, że opowiadania wyrastają z Innego Świata . W swojej relacji Grudziński skupiał uwagę na innych ludziach i przytacza ich opowieści: trzech Niemców, Kostylew, Rosjanka, która dała mu do przeczytania Zapiski z domu umarłych … To są samoistne opowieści, które wprawdzie grają w całości, ale można w nich dostrzec tego Herlinga, którego zobaczymy w opowiadaniach. Porywające, niepokojące, zrobiły na mnie ogromne wrażenie, miałem kłopot ze scaleniem obrazu pisarza, ale potem jakoś mi się to połączyło. Opowiadania były traktowane jako margines twórczości Herlinga. Pisarz często dotykał w nich problemów metafizycznych czy religijnych w sposób nieortodoksyjny, zmuszając czytelnika do polemiki. Przy kilku późniejszych opowiadaniach czułem protest. Np. Prochy (1995) mogą przytłoczyć czarną wizją. Bohaterowie opowiadań to ludzie powaleni przez cierpienie, przez los, przez historię…

Są inni, często są odszczepieńcami, wykluczonymi przez otoczenie. Czy własny los pisarza odbija się w jego bohaterach?

Portretując ich, na pewno w zaszyfrowany sposób pisał jednocześnie o sobie. Historię o trędowatym po latach możemy połączyć z innymi opowieściami pisarza. Był bardzo powściągliwy, nie mówił w wywiadach o swoich emigracyjnych bólach. To nie był ten poziom. Los trędowatego jest metaforyczną opowieścią również o losie Herlinga we Włoszech. Ze względu na głoszone poglądy, jako autor Innego Świata on czuł się w Italii jak trędowaty. Podczas dwóch ostatnich pobytów w Neapolu przeglądałem jego włoskie teksty i mam z nimi dylemat. Czy ktoś, kto był całkowicie pominięty we włoskim życiu intelektualnym, doczekałby się tego, że każda jego książka, nawet niewielki zbiór szkiców Da Gorki a Pasternak (1958), miała po dwadzieścia kilka recenzji? Herling mógł się tak czuć, dlatego że główny nurt był zdominowany przez chadecję i komunistów, bardzo krytycznych wobec inteligencji antykomunistycznej. Ale jednocześnie miał niebywałe szczęście do ludzi, którzy poznali się na nim i dawali mu możliwość pracy. Tak było, gdy w 1955 r. osiedlił się z drugą żoną w Neapolu. Pisarz Ignazio Silone, a zwłaszcza Nicola Chiaromonte – włoski eseista, teatrolog, lotnik z eskadry André Malraux z czasów wojny hiszpańskiej, piękna postać – zaproponowali mu współpracę z rzymskim miesięcznikiem „Tempo Presente”. Tak więc mam problem z tym wyobcowaniem. Bardzo ważne jest tu jednak świadectwo Miłosza, z którym Herling polemizował przez trzydzieści parę lat i nie zgadzał się ze Zniewolonym umysłem . Po jego śmierci Miłosz napisał piękne wspomnienie, w którym stwierdził, że Herling we Włoszech mógł się czuć jak trędowaty, bo on sam się tak czuł we Francji po napisaniu Zniewolonego umysłu . Inteligencja zafascynowana Związkiem Radzieckim w ten sposób reagowała na świadectwa dotyczące obozów w Rosji czy komunizmu.

Jesteś nie tylko badaczem twórczości Herlinga, biografem i edytorem, lecz także badaczem recepcji. Zainteresowanie jego pisarstwem narastało stopniowo, by eksplodować w latach 90. A jak był odbierany we Włoszech?

„Tempo Presente”, z którym współpracował do 1968 r., to był początek jego włoskiej drogi. Poprzez publikacje w tym piśmie trafił do innych: tygodnik „La Fiera Letteraria” – tu redagował dział literacki w latach 60., „Settanta” – na początku lat 70. i wreszcie dwa wielkie dzienniki w Turynie – w 1968 „Corriere della Sera”, a później w 1973 „Il Giornale”. To był los wygrany na loterii. Pisanie do dzienników włoskich dało mu stabilizację materialną i pozwoliło na swobodę przy tekstach w języku polskim dla „Kultury” paryskiej – te uważał za najważniejsze. Po latach Herling podkreślał, że wszędzie pracował „na czarno”.

O czym pisał do włoskich gazet? Podobno nie czuł komfortu znajomości języka.

Grudziński tak twierdził i pewnie tak było. Na początku teksty sprawdzała mu żona, Lidia Croce. Uważał, że pisanie w obcym języku jest jak dotykanie przedmiotów przez rękawiczkę, że tylko pisanie we własnym języku daje mu swobodę i radość. Był jednak galernikiem literatury, pisanie było dla niego żmudnym procesem pełnym udręk, połączonym z przemierzaniem kilometrów w swoim pokoju. Francesco Cataluccio, jego przyjaciel i wydawca we Włoszech twierdził, że Herling pisał po włosku znacznie lepiej niż sam sądził. Jego styl miał swój rytm i urodę, a przede wszystkim pisarz poruszał tematy ważne dla części Włochów. Kiedy cokolwiek się działo w Rosji czy Europie Wschodniej, zawsze Herling dawał komentarze. Pisał o Marcu’68, Grudniu’70, o ważnych wówczas wydarzeniach. Oprócz tego regularnie pisał o Witkacym, Miłoszu, Gombrowiczu, Sołżenicynie, Bablu, Bułhakowie…

Był zafascynowany kulturą rosyjską.

Tak, zafascynowany Rosją zbuntowaną, w której życie było „permanentną konspiracją w obronie prawdy”. Zbigniew Podgórzec napisał, że Herling był „zainfekowany Rosją”. Jednocześnie pisarz nienawidził nieludzkiego systemu, jakim był komunizm.

Czy pisywał też o Włoszech i Włochach?

O włoskich pisarzach: Leonardo Sciascii – jednym z najważniejszych, Tomassi di Lampedusie, Guido Morsellim i jego wizjonerskich powieściach, o Eugenio Montalem, Silonem, Chiaromontem…

Zdaje się, że też o Alberto Moravii…

Tak, i to krytycznie. Oni się zresztą znali, ale Herling zachowywał dystans wobec jego wyborów politycznych. Poznańska badaczka Magdalena Śniedziewska przygotowała antologię włoskich tekstów Grudzińskiego. Bez przypisów liczy ona tysiąc dwieście stron wydruku. Pisarz to lekceważył, traktował jako pracę zarobkową, ale to było coś więcej.

Jednocześnie od połowy lat 50. ważne są w jego twórczości teksty o włoskich dziełach sztuki, perłach architektury i malarstwa, podróżach po fascynujących miejscach, które Herling opisywał z miłością. Jak pisała Ewa Bieńkowska, kraj wygnania stał się dla pisarza wielkim zadośćuczynieniem, a on sam w swoim dziele wzniósł Italii prawdziwy pomnik.

Włochy są też miejscem akcji wielu opowiadań. W „Portrecie weneckim” zachwyt narratora Wenecją jest zachwytem przybysza. W opowiadaniu „Most” narrator to stały mieszkaniec Neapolu. Czym były Włochy dla pisarza?

W Dzienniku i w listach Herling wielokrotnie podkreślał, że żyje w swojej neapolitańskiej pustelni, nie słyszy miesiącami polskiego języka. To był jego dramat, najbliżsi chyba nie do końca rozumieli, czym on się zajmuje. Siedział we wspaniałej pracowni w willi Ruffo przy Via Crispi, a naprawdę była to jego cela. Pracował na własne nazwisko, żeby nie być tylko mężem trzeciej córki Benedetto Crocego, ubogim krewnym ze Wschodu, który wżenił się w jedną z najwspanialszych pod względem intelektualnym rodzin w Italii. Neapol go fascynował bogactwem dzieł sztuki, krajobrazami, a z drugiej strony pisarz go nienawidził. Neapol był dla niego przekleństwem ze względu na samotność. Herling przemierzał neapolitańskie zaułki, grzebał w archiwach, wyciągając niesamowite historie z kronik, z dawnej prasy, nadawał im kształt literacki. Na początku lat 90., kiedy po włosku wyszedł Dziennik , potem opowiadania, wtedy Włosi odkryli Herlinga. Triumfalny powrót do Polski zmienił również jego sytuację we Włoszech. Przyjazdy do kraju go uskrzydlały. Kontakt z czytelnikami, jego niekwestionowana pozycja jako autorytetu, miały wpływ na to, jak on się czuł tam. Włosi nagle sobie o nim przypomnieli. Była taka zabawna sytuacja, kiedy dziennikarz gazety neapolitańskiej spytał w wywiadzie: Jak to się stało, że my nic o panu nie wiemy? Herling odpowiedział, że Polacy mają naturę konspiratorów, więc żył dotąd w konspiracji.

Był czas, gdy chcieli go deportować z Włoch.

Tak, w połowie lat 60. komuniści oskarżyli go o kłamstwa o Związku Radzieckim w Innym Świecie , wznowionym wówczas, i domagali się deportowania Grudzińskiego. Ale później, w latach 90., żaden ex-komunista już o tym nie chciał pamiętać.

Interesuje cię wymiar religijny twórczości pisarza. Na czym to polega? Czy Gustaw Herling-Grudziński był pisarzem religijnym?

Spieraliśmy się o słowo „religijny”, on zawsze wolał określenie „metafizyczny”. To następny paradoks. Miesięcznik „W drodze”, wydawany przez Dominikanów w Poznaniu, dzięki któremu Herling oficjalnie zadebiutował w Polsce, złożył mu w 1989 r., na 70-lecie, życzenia z podziękowaniem za „świadectwo trudnej wiary”. Niewiele później Grudziński opublikował w tym miesięczniku opowiadanie Monolog o martwej mniszce , które wywołało skandal. Bohaterka utworu, hrabianka de Leyva, wstępuje do zakonu, za grzeszne życie zostaje na trzynaście lat zamurowana, a po uwolnieniu uznana za świętą. Do redakcji napłynęło kilkadziesiąt listów czytelników, oburzonych, że katolickie pismo nie ma prawa publikować takich tekstów, gdyż sieją zgorszenie. Nie miało znaczenia, że Grudziński oparł się na raporcie opracowanym przez kard. Montiniego, przyszłego papieża Pawła VI.

Krytyczne wypowiedzi pisarza o niektórych hierarchach dowodziły, że dla niego habit nie zapewniał nieomylności. Dlatego prymas Glemp uważał Herlinga za pisarza antykościelnego. A z drugiej strony dla części czytelników i badaczy jego utwory, szczególnie opowiadania, ale też niektóre wątki w Dzienniku pisanym nocą , są przykładem refleksji metafizycznej związanej z namiętnym poszukiwaniem prawdy i sensu istnienia. On jako pisarz ma prawo dotykania pewnych problemów i zadawania pytań, które mogą być dla niektórych niewygodne.

Jak reagujesz na określenie: Gustaw Herling-Grudziński – pisarz polityczny, zaangażowany?

Nurt polityczny był bardzo ważny w jego twórczości. Pobyt w łagrze napiętnował go na całe życie i zmusił do zajęcia się tymi sprawami: refleksją nad tym, czym jest system totalitarny, jaka jest rola człowieka w takim społeczeństwie, jak jest on redukowany, miażdżony przez machinę polityczną, jak ograniczane są jego prawa, możliwości wypowiadania się, myślenia. Herling tego doświadczył na sobie i później obsesyjnie wokół tych tematów krążył, bo najważniejsze było dla niego wykrzyczenie prawdy. To też tłumaczy ostrość jego wypowiedzi, demaskowanie mielizn w myśleniu zafascynowanych komunizmem intelektualistów włoskich czy francuskich. Miał swoich antybohaterów, największym był Jean Paul Sartre, który wciąż zmieniał poglądy, guru dla wielu Europejczyków w XX wieku. Kogoś takiego sportretował w opowiadaniu Ugolone z Todi . Grudziński obserwował Polskę z Neapolu ze zbawiennym dystansem. Zarzucano mu, że jako emigrant nie zna całej materii życia w kraju, ale dzięki przyjazdom i pracy w „Kulturze” paryskiej, a wcześniej w Radiu Wolna Europa, często więcej wiedział o sytuacji w Polsce czy w ZSRR, niż gdyby tam żył. Korzystał z przywileju mówienia prawdy, chociaż mogła być ona niewygodna i nie zawsze się liczyła z materią życia.

Jak Herling rozumie prawdę w literaturze? Jest to wszak autor, który bawi się z czytelnikiem, podejmuje gry, mistyfikacje.

Herling wpadał we własną pułapkę. Po tym wszystkim, co przeżył w Rosji, potem przeszedłszy szlak z Armią Andersa, kampanię włoską i bitwę pod Monte Cassino, szukał metody opisania rzeczywistości w całym jej dramatyzmie. Stąd nieufność do literatury opartej na zmyśleniu, na fikcji literackiej. A z drugiej strony w opowiadaniach narrator do złudzenia przypomina Grudzińskiego, jest wyposażony w elementy jego biografii… Raz jest to pisarz czy dziennikarz z Europy Wschodniej, innym razem to żołnierz z Armii gen. Andersa, emigrant, ale nigdy nie jest to sam Gustaw Herling-Grudziński. Zwłaszcza w ostatniej dekadzie fala autobiografizmu wlewa się do opowiadań Grudzińskiego. Przez kilkadziesiąt lat pisarz przyzwyczajał czytelnika do tego, że literatura jest dla niego rzeczą śmiertelnie poważną, obszarem refleksji o najważniejszych sprawach, że on pisze prawdę i tylko prawdę. W Dzienniku pisanym nocą zamierzał opisywać wielkie procesy wstrząsające wiekiem XX, ledwie szkicując swój autoportret. Ale Herling z jego temperamentem i wyrazistością poglądów nie mieścił się w narzuconych sobie ramach. W dzienniku pojawiła się proza narracyjna, elementy fikcji. Dobrym przykładem może być Praga Kafki , reportaż umieszczony w dzienniku w 1976 roku, potem publikowany jako opowiadanie. Pełna szczegółów relacja o pobycie w Pradze z fałszywym paszportem na uroczystościach w ambasadzie amerykańskiej ku czci Franza Kafki kończy się zapisem, że wszystko to jest płodem imaginacji, wyrosłym z lektury notatki w paryskim dzienniku „Le Monde”. I czytelnik staje bezradny: pisze prawdę czy zmyśla? Potem takich kreacji w ramach dziennika było więcej. Inne szczególne przykłady to opowiadania Portret wenecki (1993) i Błogosławiona, święta (1994). Niektórzy czytelnicy poczuli się oszukani. Błogosławiona, święta opowiada o dziewczynie z kieleckiego, która podczas wojny w Bośni była więziona i wielokrotnie gwałcona przez Serbów. Uratowana, dotarła do Włoch, gdzie zamierzała urodzić dziecko gwałtu i żyła tam w atmosferze świętości. Polscy lekarze ze Szwajcarii dzwonili do pisarza z pytaniem o to, gdzie została pochowana, bo przejęci tą historią chcieli złożyć kwiaty na jej grobie. Na wieść, że to postać fikcyjna byli bardzo rozczarowani. Podobnie czytelnicy reagowali na opowiadanie Portret wenecki . Nie zmienia to jednak faktu, że wspomniane utwory to znakomita proza, w której Herling, mimo że wykorzystuje elementy fikcji, dotyka jakiejś prawdy zasadniczej o człowieku.

Pamiętam, jak na opowiadanie „Błogosławiona, święta” zareagował Bogdan Madej. Był oburzony. Taka gra między prawdą a zmyśleniem była dla niego nie do przyjęcia. A skoro już znaleźliśmy się w tym kręgu, zapytam na koniec o Conrada. Odwaga i wierność to cechy postawy pisarskiej Gustawa Herlinga. Czy można mówić o zauroczeniu pisarza Conradem?

Tak, był zafascynowany samą postacią Conrada, w dzienniku powracał do jego książek, odnotowywał tłumaczenia i książki o nim. Symboliczna jest tu postawa wierności – to jest Herling. W Żywych i umarłych znalazł się Wywiad imaginacyjny z bohaterem „Tajfunu”. Tam się pojawia taka figura: „Trzymaj się raz obranego kursu mimo szalejącej wokół nawałnicy”. To jest właśnie postawa Grudzińskiego. On jako sędziwy pisarz nie musiał się wstydzić niczego, co napisał. Chociaż bywał brutalny i nieraz niesprawiedliwy w sądach. „Ale czyż spełnienie obietnicy – jak napisał Czesław Miłosz – danej współwięźniom w łagrze to nie dość jak na jedno życie pisarza? Nie bądźmy więc małostkowi”.