Jaka jest rola uniwersytetów klasycznych w systemie szkolnictwa wyższego w Polsce?

Szkolnictwo wyższe zaczęło się dawno temu w Europie od klasycznych uniwersytetów. Na Uniwersytecie Jagiellońskim najpierw były trzy wydziały: prawo, medycyna i sztuki wyzwolone. Dlatego była to Akademia Krakowska. Dopiero w 1400 roku papież zgodził się na wydział teologiczny i powstał uniwersytet. Widzimy zatem pewien horyzont nauki: prawo, medycyna i reszta. To były podwaliny szkolnictwa wyższego w Europie. Potem doszło do podziału nauk. UJ ma teraz 16 wydziałów. Powstały liczne uczelnie specjalistyczne: rolnicze, wojskowe, techniczne, artystyczne. Ma to sens, bo było związane z rozwojem nauki. Inżyniera nie można było nauczyć dobrze w uniwersytecie klasycznym. Zatem z uniwersytetów stopniowo wyszły inne uczelnie. Odrywanie się od uniwersytetu matki podyktowane było nie osobistymi ambicjami, ale rozwojem poszczególnych nauk. Jednak uniwersytety pozostały jądrem nauki i kształcenia. To jest serce szkolnictwa wyższego. Od nich ma iść pewien przekaz. Musimy zachować tradycję w badaniach i nauczaniu niektórych przedmiotów i dziedzin. Dam przykład filologii klasycznej. Nie ma dziś chętnych na studia w tej dziedzinie, ale jej znajomość pozwala nam rozumieć własne dzieje i kulturę. Nie możemy sobie pozwolić na to, żeby zapomnieć dziedzictwo klasyczne. Jeżeli jednak w każdym ośrodku w Polsce będzie taki kierunek, to na pewno nie będzie dobry. Podobnie z filozofią – ona musi być, ale czy wszędzie muszą być wydziały filozofii? Nie. Na pewno każdy student powinien jednak przejść kurs tej dyscypliny. Jesteśmy w Polsce mistrzami wypaczania idei. Jeśli na bardzo dobrych uczelniach technicznych otwierane są kierunki humanistyczne, to należy zapytać, czy jest to naprawdę potrzebne. Przecież są wiodące ośrodki kształcące humanistów. Dlaczego o tym mówię? Nie obawiam się konkurencji w 35-milionowym kraju. Już teraz wydziałów humanistycznych jest bardzo dużo, ale nie jestem pewien, czy są w nich np. adekwatne kryteria przyjęcia kandydatów na studia. Po co budować fikcję?

W Polsce w ostatnich latach utworzono wiele uniwersytetów klasycznych, zwykle z przekształcenia innego rodzaju uczelni, czasami w wyniku ich integracji.

Szkolnictwo wyższe przystąpiło do transformacji ustrojowej, podobnie jak cały kraj, jak inne dziedziny życia. Odsetek Polaków studiujących był niski w stosunku do innych państw. Rozpoczęliśmy proces podnoszenia współczynnika scholaryzacji, przyjmując na studia wiele osób, które wcześniej nie miały szans się wykształcić.

Pan to ocenia pozytywnie?

W pierwszym etapie bardzo. Jednak, jak zwykle, ktoś coś rozpoczął, ale nie pomyślał o skutkach, o tym, jak z tego wyjść. Negatywnie oceniam to, że w pewnym momencie nie powiedziano „stop”.

Który to był moment?

Sądzę, że już koniec lat dziewięćdziesiątych. Trzeba było wtedy zrobić analizę, sprawdzić, kogo przyjęliśmy na studia.

Ależ to proste: tych, którzy zdali maturę na 30%.

I o to mam pretensję, że zabrakło odwagi ministerstwu, rektorom, aby powiedzieć „stop” temu zjawisku. Nie ma takiego społeczeństwa na świecie, w którym wszyscy maturzyści mają predyspozycje intelektualne do podjęcia studiów. I druga sprawa: powstały prywatne uczelnie. To dobrze. Ale jakie powstały? Głównie humanistyczne i ekonomiczne.

Wykładowcy z UJ tam pracują.

Dorabiają. Należy wyraźnie powiedzieć pracownikowi uczelni, że taka praca stoi w sprzeczności z jego zadaniami. Na UJ prosimy pracowników, aby się jasno zadeklarowali, gdzie pracują na pierwszym etacie. To budzi kontrowersje, ale trzeba być uczciwym w stosunku do siebie, studentów i uczelni.

Ile godzin musi przepracować pracownik naukowo-dydaktyczny na uczelni, aby wypełnić etat?

To bardzo trudne pytanie. Nie da się dokładnie tego określić w przypadku działań naukowych. To jest nienormowany czas pracy. Jej wyniki oceniamy co jakiś czas. Inaczej jest w dydaktyce, gdzie określamy pensa dydaktyczne, czyli liczbę wymaganych godzin dydaktycznych. Za godziny dodatkowe płacimy nadliczbówki. Oczywiście ocena działalności naukowej musi opierać się na wymiernych danych. Przeciwko temu buntują się humaniści. Wiem, że mamy w Polsce wielu naprawdę wybitnych humanistów, ale mamy też słabszych czy nawet miernych. Nie każda praca humanisty jest wybitna. Można jednak tę działalność obiektywnie ocenić. Nie przypadkiem pierwsze dwa granty ERC przyznane pracownikom Uniwersytetu Jagiellońskiego przypadły humanistom, naukowcom z wydziałów Filozoficznego i Filologicznego. Gdyby jednak nie pisali po angielsku, a jedynie po polsku, nie dostaliby tych grantów. Humaniści powinni pisać także po angielsku czy w innych obcych językach, co czasami wynika ze specyfiki ich dyscypliny naukowej. Musimy wiedzieć, gdzie kto publikuje; co jest lepsze, a co gorsze. Co ciekawe, teraz chyba trudniej dostać grant ERC z medycyny niż z humanistyki.

To były jednak dopiero pierwsze granty ERC na UJ.

Mam nadzieję, że nie ostatnie. Pokazaliśmy młodym ludziom, że można, że ta droga jest dla nich otwarta.

Kiedyś była taka sytuacja, że na UJ było mnóstwo adiunktów z habilitacją. Wynikało to z jednej strony z bardzo restrykcyjnej polityki uniwersytetu w kwestii profesur uczelnianych, a z drugiej z tego, że adiunkci wcale nie chcieli odchodzić z UJ na mniejsze uczelnie, na wyższe stanowiska i za lepsze płace.

To się nie zmieniło zasadniczo. Mamy w Polsce problem z mobilnością naukowców, boimy się jej. Gdy ktoś na pewnej uczelni zrobi doktorat, a potem habilitację, to chce tam pozostać. Nie przyjdzie mu do głowy zmiana. Pewnie 70% osób myśli w ten sposób. Nasza polityka w kwestii profesur uczelnianych jest teraz nieco mniej restrykcyjna, ale nadal stawiamy kandydatom na to stanowisko pewne wymagania dotyczące postępów naukowych. Wciąż mamy na UJ adiunktów z habilitacją, ale nie widzę w tym większego problemu. Chcę jednak powiedzieć, że poznanie innych ośrodków naukowych, zwłaszcza zagranicznych, gdzie inaczej prowadzi się badania, inaczej wygląda dydaktyka, jest niezwykle ważne dla rozwoju naukowego.

Jest pan zdania, że ustawa powinna wymuszać mobilność na pewnym etapie kariery naukowej?

Wymuszać – nie. Natomiast na pewno powinna stwarzać zachęty do mobilności. Jeśli ktoś zrobi doktorat, ale nie zobaczy innych uczelni na świecie, to popełnia duży błąd. Za moich czasów każdy wyjazd zagraniczny był niezwykle prestiżowy, wiązał się z awansem naukowym i z profitami finansowymi, kto więc miał szansę wyjechać na staż, konferencję, starał się ją wykorzystać. To dawało możliwość poznania innych zasad funkcjonowania, nauczania, postępu nauki. Badania do swojej habilitacji zrobiłem podczas rocznego wyjazdu na Uniwersytet Sapienza we Włoszech.

Czy przy zatrudnianiu na Uniwersytecie Jagiellońskim będzie pan wymagał od doktorów, żeby mieli za sobą zagraniczny staż?

Na pewno tak. Nie jest to sformalizowane w przepisach, ale są konkursy, w których właśnie wyjazdy zagraniczne są ważnym elementem oceny kandydatów.

W Bydgoszczy powstała grupa poparta przez część pracowników Collegium Medicum UMK, która chce wyodrębnienia uczelni medycznej z uniwersytetu. W tym samym czasie UW przygotowuje się do sfederalizowania z WUM. Jak to wygląda w przypadku UJ i Collegium Medicum?

Collegium Medicum to integralna część uniwersytetu, a wydział lekarski to jeden z naszych trzech najstarszych wydziałów. Od wejścia w życie nowej ustawy mamy jedno źródło finansowania, jedną subwencję, zatem płatnikiem jest teraz ministerstwo nauki.

Czy medycyna na tym nie traci?

Na razie nie otrzymaliśmy subwencji na rok 2019 dla całego Uniwersytetu Jagiellońskiego, łącznie z Collegium Medicum. Natomiast w obligacjach dostaliśmy niemal maksymalną sumę, jednak nie jest to kwota zadowalająca. Ministerstwo rozumie problem, więc liczymy na korektę zasad finansowania nauk medycznych na klasycznych uniwersytetach.

Podobno trwają rozmowy o federacji UJ i AGH.

Przyglądamy się, czy jest taka możliwość, czy to ma sens, co by nam dało, jak by to mogło wyglądać. Na szczęście pan rektor Tadeusz Słomka i ja jesteśmy pragmatykami. Nie zrobimy tego tylko dlatego, że to jest modne. Czy federacja poprawiłaby naszą pozycję międzynarodową, np. w rankingach? Tego nie wiemy. Nie wiemy nawet, czy wystąpimy w rankingu razem, jako federacja, czy osobno.

Ma pan na pewno fachowców od rankingów.

Tak, ale oni też nie mogą się dowiedzieć na sto procent, jak taka federacja zostanie potraktowana przez AWRU. A jak nas ocenią Perspektywy – osobno czy razem?

Czy liczy się tylko argument rankingowy?

Nie, choć wygląda ładnie. Proszę zwrócić uwagę na to, że uprawiamy niektóre podobne dyscypliny. Weźmy np. informatykę, która na obu uczelniach jest dobra. Zapewne połączenie tych dwóch ośrodków dałoby niesamowity efekt naukowy, nowe możliwości. Potencjał badawczy – wyposażenie i intelektualny – wzrósłby ogromnie.

Kiedy się dowiemy, czy powstanie federacja?

Sytuacja jest trudna, bo obaj z rektorem Słomką kończymy kadencje za niecałe dwa lata. Tymczasem taka decyzja może być odpowiedzialnie podjęta dopiero po bardzo dokładnych analizach wszelkich za i przeciw, w tym finansowych. Musimy wyniki takiej analizy poddać dyskusji. Wydaje się, że może się nam udać przeprowadzenie audytu wewnętrznego, a decyzję będą musiały podjąć kolejne władze obu uczelni.

Jaka jest rola doktorantów na uniwersytecie? To studenci czy naukowcy?

To sól uniwersytetu, jego przyszłość. Nie przyjmujemy teraz praktycznie na etaty naukowe bez doktoratu. Studia doktoranckie pozwalają poznać kandydata na pracownika.

Przyznam, że niektóre przypadki krakowskie z ostatnich lat podają tę pana wypowiedź w wątpliwość.

W ostatnich latach pojawił się boom na studia doktoranckie. Nie dlatego, że nagle tak pokochaliśmy młodych. Wynika on z algorytmu, który promował finansowo uczelnie prowadzące studia doktoranckie. Warto było mieć wielu doktorantów, bo dawali znakomity przelicznik w algorytmie, na podstawie którego przyznawana była dotacja dla uczelni. To nie było jednak działanie projakościowe. Jemy teraz tę żabę. Wszystkie uczelnie w Polsce mają bardzo dużo doktorantów. Byli doktoranci, którzy nie dostawali stypendiów.

Teraz mają dostawać wszyscy.

To piękna idea, ale są pewne problemy. Jeżeli chcemy młodego człowieka zachęcić do pozostania w nauce, musimy mu nie tylko stworzyć dobry warsztat badawczy, niezłe otoczenie naukowe, ale także dać środki na normalne życie. Dla nas to inwestycja.

Byłby pan skłonny powiązać doktoraty z prowadzonymi przez promotora grantami, badaniami? Jeśli nie ma dla doktoranta pieniędzy z grantu lub choćby miejsca w zespole naukowym promotora, to nie ma możliwości realizacji doktoratu.

Może w większości nauk przyrodniczych już tak jest. Obawiam się jednak o humanistykę i nauki społeczne. Generalnie liczba doktorantów powinna ulec zmniejszeniu. Nowa ustawa rozwiązuje tę kwestię odmiennie, organizując studia doktoranckie w międzydziedzinowe szkoły. To projekt bardzo spójny i projakościowy, który całkowicie popieram. Trzeba pilnie rozwiązać problem stypendiów. Od 1 października doktoranci szkół doktorskich będą dostawać stypendium w wysokości ponad 2 tys. zł, a obecni doktoranci otrzymują ok. 1,5 tys. zł, a i to nie wszyscy.

Czy mam przez to rozumieć, że obecni doktoranci nie przejdą do szkół doktorskich?

Na pewno nie wszyscy. Musieliby aplikować od nowa. Oni pójdą starym trybem.

Co zatem zrobić ze stypendiami doktoranckimi?

Moim zdaniem należy przeprowadzić ewaluacje tego, co zrobili doktoranci. Na studiach zostawić tylko tych, którzy faktycznie pracują nad doktoratami i im przyznać stypendia w ustawowej wysokości.

Czy na UJ wróci teologia?

Za moich poprzedników prowadzono takie rozmowy. Chyba jednak teraz nie ma takiej możliwości.

Czy ceremoniał akademicki wywodzący się z odległych czasów ma dziś sens?

Bezwzględnie należy zachowywać ceremoniał, bo on pokazuje tradycję i ciągłość. Ludzie z wyższym wykształceniem byli bardzo ważni dla kraju. Dlatego władcy zabiegali o utworzenie uniwersytetów, których absolwenci byli cenieni. Nie musimy się wstydzić naszego ceremoniału, tog, bereł. Choć wydaje się niedzisiejszy, przypomina nam o naszym pochodzeniu. Uniwersytet to dostojność. Zatem ceremoniał – jak najbardziej. Mam pewną wątpliwość, gdy widzę te wszystkie gronostaje i berła w małym mieście, gdzie działa słabiutka, nowa uczelnia, która nie ma żadnej tradycji. To wygląda na przywłaszczanie tradycji. Na UJ mamy taką zasadę, że insygnia stosujemy tylko na uroczystościach uniwersyteckich. Za zgodą rektora sporadycznie ktoś z naszych pracowników wystąpi z togą i insygniami poza uniwersytetem. Wyjątkowa sytuacja to doktoraty honoris causa na innych uczelniach. Nasz ceremoniał to nasza wewnętrzna sprawa.

Po poprzedniej parametryzacji powiedział pan, że celem w kolejnej będą dla UJ same kategorie A i A+. To się udało.

To prawda. To kwestia naszego potencjału, który staraliśmy się wykorzystać. Myślę, że nadal wykorzystujemy go w granicach 70%. Mamy zatem wciąż rezerwy.

Jak wielu pracowników UJ nie wykazało żadnego dorobku w ostatniej parametryzacji?

Myślę, że około 10%.

Zostaną teraz przesunięci na etaty dydaktyczne?

Stanowiska dydaktyczne, zwłaszcza profesora dydaktycznego, mają być nagrodą, a nie karą. Bywają takie sytuacje, że dydaktyka jest jedyną sensowną opcją. Tak jest na przykład w anatomii prawidłowej. Właśnie pracownicy reprezentujący tę dziedzinę wiedzy będą mogli liczyć na tego rodzaju stanowiska. Na siłę nie da się z kogoś zrobić naukowca. Kto jest dobrym dydaktykiem, a nie ma zacięcia badawczego, niech idzie tą ścieżka kariery.

Ile dyscyplin zadeklarowali pracownicy UJ?

Mamy 28 dyscyplin. Są potężne, jak prawo, i mniejsze, jak astronomia. Na UJ powstaną rady dyscyplin. Zaskoczeniem dla wielu był fakt, że nie mogą w niej uczestniczyć naukowcy w wieku powyżej 67 lat.

Pan się zgadza z tym ograniczeniem?

Zupełnie się nie zgadzam. Rada dyscypliny będzie bardzo istotnym elementem. To ma być grono eksperckie, które dba o jakość badań, jakość dyscypliny. Zatem ludzie w wieku 67 plus, którzy już sporo widzieli, byliby znakomitymi kandydatami do rad. Mają dorobek, doświadczenie, mają wciąż ogromny potencjał intelektualny. Ten zapis to nieporozumienie.

Jak będą funkcjonowały rady dyscyplin?

Będą różne, zależnie od liczebności dyscypliny: od siedmiu do dwudziestu pięciu osób. Rzecz w tym, że muszą to być samodzielni pracownicy nauki, a w niektórych mało licznych dyscyplinach trudno będzie znaleźć więcej samodzielnych pracowników nauki w wieku poniżej 67 lat.

Skoro w przyszłej ewaluacji będą oceniane dyscypliny, to szanse na wynik podobny, jak w ostatniej ewaluacji będą dużo mniejsze.

Nie możemy się tego bać. Musimy to traktować jako wyzwanie, bodziec, choć faktycznie szanse na uzyskanie wyniku tak dobrego, jak w ostatniej ocenie, maleją.

Co pan powie o programie UJ w kontekście konkursu na uczelnie badawcze?

Co rozumiemy przez uniwersytet badawczy? Na każdej niemal uczelni są prowadzone jakieś badania. Jakie to powinny być badania? Jak je oceniać? Czy wedle obiektywnych parametrów? One budzą kontrowersje, ale lepszych nie ma. Czy będziemy brać pod uwagę wzrost liczby grantów, czy też znaczenie wyników badań? Ale jak to znaczenie ocenić? Czy prestiż czasopisma, w którym opublikowany jest artykuł, faktycznie gwarantuje jego jakość? Każdy rektor powie, że uczelnia będzie poprawiać jakość dydaktyki i badań naukowych. A ja pytam, co to znaczy? Jakie są kryteria poprawy? Więcej tu na razie pytań niż pewności.

Czy już dziś nazwałby pan UJ uczelnią badawczą?

Tak. Na każdym wydziale są grupy naukowców, których prace stoją na bardzo wysokim poziomie, nie tylko w Polsce.

Co z jakością publikacji naukowców z UJ?

Na medycynie mamy jednego uczonego, prof. Dariusza Dudka, którego prace należą do najczęściej cytowanych na świecie. Jest w tej chwili tylko pięciu takich Polaków (więcej na ten temat czytaj w FA 12/2018), a następni są bardzo blisko, w tym kilku z UJ.

Wszyscy z tzw. nauk medycznych?

Tak, i jeden astronom. Jednak trudno to zadekretować.

Senat UJ wybrał już radę uczelni.

Tak. Uznaliśmy, że 7 osób będzie odpowiednim zespołem. Jednym z członków rady jest zgodnie z ustawą student – przewodniczący samorządu, natomiast pozostałych sześcioro wybraliśmy. Trzy osoby reprezentują uniwersytet. To prof. Grażyna Stochel, która była dziekanem Wydziału Chemii, zna uniwersytet od podszewki, a wydział za jej kadencji osiągnął wysoki poziom. Pani prof. Dorota Szumska z Wydziału Filologicznego także, gdy była prodziekanem, przyczyniła się do jego awansu z kategorii B na A. W końcu prof. Jerzy Wordliczek z Collegium Medicum – chcieliśmy, żeby w radzie był przedstawiciel nauk medycznych. No i trzy osoby spoza uniwersytetu. Prof. Jacek Purchla był przez lata związany z UJ. Potem zajął się pracą w instytucjach międzynarodowych, w UNESCO. Może być dla nas dobrym przewodnikiem po sprawach międzynarodowych. Z kolei dr Mikołaj Budzanowski ma doświadczenia w zakresie budżetu, finansów, biznesu, a zatem w obszarach, które są ważne dla uniwersytetu. To duża organizacja. Mamy w inwestycjach ponad miliard, w badaniach naukowych tyle samo. Musimy pomyśleć o własnych środkach, znaleźć rozwiązania, które je zapewnią. Mamy część środków, które sami wypracowaliśmy. Chcielibyśmy móc nimi swobodniej dysponować. Kolejny członek Rady UJ to nasz absolwent, dr Zbigniew Inglot, fizyk, który osiągnął sukces w biznesie, ale przecież ma za sobą także doświadczenie akademickie.

Czy łatwo było przekonać te osoby, myślę zwłaszcza o tych spoza UJ, do pracy w radzie uczelni?

Tak. Jednak nasz uniwersytet cieszy się odpowiednim prestiżem.

Rada będzie otrzymywała wynagrodzenie?

Zgodnie z uchwałą Senatu UJ z grudnia ubiegłego roku wyliczone na podstawie ustawy i w związku z rozporządzeniem ministra nauki i szkolnictwa wyższego miesięczne wynagrodzenie członka Rady Uczelni wyniesie 4290 zł.

W świecie jest tak, że zamożni absolwenci tworzą fundacje na rzecz swoich uniwersytetów, tzw. endowmenty. Czy myśli pan o takich rozwiązaniach?

Nie mamy podstaw prawnych. Na świecie, zwłaszcza anglosaskim, nie tylko są odpowiednie przepisy, jest też tradycja. My do tego wszystkiego musimy powoli dojrzeć.

Jak pan sobie wyobraża strukturę uniwersytetu po reformie?

Zmieniamy niewiele. Pozostawiamy te wydziały, które istnieją, choć ich rola będzie nieco inna, bo jest też rada dyscypliny. Zostawiamy kolegium rektorskie i rektorsko-dziekańskie, nie mówiąc o senacie.

Jaka będzie rola dziekanów?

Będą wybierani przez rektora. Rektor wybiera prorektorów po zasięgnięciu opinii senatu. Rada wydziału musi przedstawić dwie kandydatury na dziekana, z których rektor wybierze dziekana, który z nim współpracuje. Procedurę można powtarzać dwukrotnie. Jeśli to nie odniesie skutku – rektor wybiera samodzielnie. Ponieważ rady dyscyplin przejmują sprawy nauki, dziekanowi zostaje dydaktyka. Jest tu pewne ryzyko: spotkanie na jednym wydziale ambitnego przewodniczącego rady dyscypliny i ambitnego dziekana. Konflikt jest możliwy. Ale możliwości konfliktów w uczelni jest sporo. Zatem to zależy od ludzi, a nie tylko od rozwiązań prawnych. Dziekan zatrudnia pracowników dydaktycznych oraz, wspólnie z przewodniczącym rady dyscypliny, naukowo-dydaktycznych. Przewodniczący rady decyduje o zatrudnieniu pracowników naukowych. Pieniądze będą szły do dziekana, przynajmniej na początku. Na razie nie wiemy, jak subwencję dzielić między jednostki uczelni. Zapewne wypracowanie docelowego mechanizmu trochę czasu nam zajmie. Pierwszego października tego roku obudzimy się w nowej rzeczywistości.

Czy gdyby UJ wygrał konkurs na uczelnię badawczą, byłby pan skłonny ograniczyć liczbę studentów?

Wydaje się, że nie będzie to potrzebne. Mamy 35 tysięcy studentów i ponad 3,5 tysiąca nauczycieli akademickich. Zatem już teraz mieścimy się w tym projektowanym limicie 10 studentów na pracownika. Dopóki mamy dobrych studentów i nie okłamujemy samych siebie, nie musimy ograniczać liczby studentów. Są natomiast względy merytoryczne – jakość kandydatów.

Wprowadzi pan jakąś inną, niż tylko matury, kwalifikację przyjęć na UJ?

Nie, ale podnosimy poziom wymagań. Chcemy, żeby było określone minimum punktów z przedmiotów zdawanych w postaci poszerzonej. Każdy, kto idzie na jakiś kierunek, powinien zdawać maturę z tego przedmiotu w zakresie rozszerzonym. Dziś np. zdając na chemię, kandydat nie musi podawać wyniku z chemii rozszerzonej, bo np. nie jest to dla niego korzystne. Będziemy przyjmowali tylko najlepszych.