Ostatnie dziesięciolecia charakteryzuje społeczne zainteresowanie historią, pamięcią. Mówi się o zwrocie ku przeszłości, erze pamięci, demokratyzacji historii. Jakie miejsce w tym ożywieniu historycznym zajmują muzea? Czy rzeczywiście są one potężnym narzędziem kształtującym zbiorowe wyobrażenia o przeszłości?

Myślę, że muzea są jednymi z najważniejszych aktorów tego ożywienia. To się zaczęło w latach 90. razem z fazą nowego muzealnictwa historycznego, którą zapoczątkowało Muzeum Holokaustu w Waszyngtonie. Potem były inne realizacje, które często budziły zainteresowanie i wiele emocji; na pewno nowa wystawa w Instytucie Yad Vashem. Do ważnych muzeów historycznych należą dwa w Niemczech: Niemieckie Muzeum Historyczne w Berlinie i Dom Historii RFN w Bonn. Ważnym przedsięwzięciem w naszej części Europy był Dom Terroru w Budapeszcie i wreszcie instytucja, która podobny mechanizm uruchomiła w Polsce – Muzeum Powstania Warszawskiego, otwarte w 2004 r. Ta fala nie wygasa. W ubiegłym roku zostało otwarte Muzeum Kultury i Historii Afroamerykańskiej w Waszyngtonie, ono też aktualizuje przeszłość i próbuje się z nią rozliczać. Charakterystyczne dla tych przedsięwzięć jest to, że w większości dotykają one bolesnych problemów, nie są chłodne, każde z nich jest zanurzone w trudne doświadczenia i narodowe traumy. Są one odpowiedzią na nieprzepracowane tematy funkcjonujące w społeczeństwach. Oczywiście istnieje zasadnicza różnica między pamięciami takimi jak żydowska, polska czy afroamerykańska, to są traumy ofiar, a pamięcią niemiecką. Muzea w RFN to próba zbudowania nowej narracji historycznej przez tych, którzy czują się sprawcami.

Czy Muzeum Historii Niemiec w Berlinie i Dom Historii RFN w Bonn, które pełnią wielką rolę w edukacji historycznej Niemców, mogą być dla nas wzorem?

Myślę, że tak, choćby ze względu na kompleksowość ujęcia i strukturę, obejmującą długie okresy historyczne o różnej temperaturze emocjonalnej. Muzeum Powstania Warszawskiego wzorowało się na placówkach, które wychodziły z doświadczenia wojennej traumy, choć opowieść o powstaniu warszawskim ma w sobie dwoistość, bo ważne jest tam również doświadczenie wolności. W naszym myśleniu większą rolę pełnią opowieści wiążące się z jasnymi okresami historii, z którymi możemy się pozytywnie identyfikować. I Rzeczpospolita, II Rzeczpospolita – możemy krytykować różne ich aspekty, ale generalnie identyfikujemy się z dorobkiem wolnej Polski. Więc jeśli chodzi o strukturę, to na pewno niemieckie muzea mogą być podobne, a różne są w tym sensie, że Niemcy mają zakodowaną obawę przed okazywaniem dumy ze swojej historii. Chociaż w obu dominuje pozytywny ton, a szczególnie silnie wyeksponowane są osiągnięcia demokratycznego państwa stworzonego po 1945 roku.

Dzisiejsze muzea historyczne snują opowieści. O czym będzie opowiadać Muzeum Historii Polski? I jaka to będzie opowieść?

Opowiemy o historii Polski od początków państwa, czyli od X w., aż po czasy nieomal współczesne, przy czym ważniejsze są dla nas okresy pozytywnej identyfikacji, takie jak I i II Rzeczpospolita. Nie omijamy też czasów trudnych, jak II wojna światowa i PRL.

Jak pokazać sam początek, budowę państwa?

Skoncentrujemy się na sposobie tworzenia państwa. W opowieści muzealnej musimy się odwoływać do przedmiotów i obiektów. Z jeziora Lednickiego wydobyliśmy łódź z X wieku, to pamiątka po pierwszych naszych przodkach. Pokażemy sztukę religijną średniowiecza, trochę rzeczy związanych z życiem codziennym. Będziemy odtwarzali obiekty, które opowiadają ciekawe historie związane z tworzeniem się państwa polskiego, np. drzwi gnieźnieńskie i płockie. To będzie naturalnych rozmiarów replika w żywicy. Nie chcieliśmy udawać, że to prawdziwy obiekt. Etapem produkcji takich drzwi był odcisk w żywicy, więc opowiemy przy okazji, jak ten obiekt powstawał. Natomiast większe znaczenie ma dla nas opowieść o I Rzeczypospolitej, to okres bliższy naszych czasów, więcej mamy źródeł i obiektów materialnych. Głównym motywem opowieści będą polskie starania o wolność. I RP jest tu szczególnym doświadczeniem ze względu na republikańską formę władzy i elementy ustrojowe związane z unią z Litwą, ze względu na wieloetniczną i wieloreligijną strukturę tego państwa. Mocno będziemy rozwijali ten wątek.

Wolność będzie głównym przekazem muzeum? Wiem, że początkowo miało to być Muzeum Wolności.

Tak. To pojęcie powtarza się w polskiej historii i polskiej refleksji nad historią niemal od początku. Motyw wolności pojawia się w tradycji szlachecko-republikańskiej, co nas odróżnia i od Moskwy, i od Turcji, potem w literaturze romantycznej i politycznych manifestach w czasach zaborów, w czasie II wojny światowej, w czasach Solidarności. To bardzo mocno osadzony w polskiej kulturze wątek myślenia o samych sobie. Wolność ma wiele aspektów: niepodległość i wolność uczestniczenia w życiu politycznym, prawa człowieka…

Czy także wolność myślenia?

Tak, będziemy eksponować na przykład wątki niezależnego szkolnictwa, Uniwersytet Latający czy podziemne nauczanie w okresie II wojny światowej, wątek prasy podziemnej.

Otrzymamy więc nie tylko obraz historii politycznej, lecz także historii społecznej, kultury, obyczaju.

Drugim ważnym po wolności jest motyw tożsamościowy. Tu też mamy kwestię funkcjonowania Polski w dwóch wymiarach, jednym bardziej słowiańsko-etnicznym, a drugim związanym z Polską jagiellońską. To chcielibyśmy też pokazać. Trzeci aspekt wiąże się bardziej z życiem codziennym.

Na przykład taki temat, jak rodziny rozdzielone przez historię?

Realizowaliśmy taki projekt. Zbieraliśmy historie rozdzielonych rodzin, powstała na tej podstawie wystawa, strona internetowa oraz film. To ciekawe, bo poprzez dzieje rodzin pokazaliśmy różne warianty polskich losów, była tam rodzina kresowa, z Polski centralnej, ze Śląska, z przymusowymi wcieleniami do Wehrmachtu.

Ciekawie opowiadać o historii Polaków to akcentować ich wyjątkowość, odmienność czy pokazywać, jak wspólnie z innymi narodami tworzyli oni dzieje Europy?

Nie uważam, żeby to były rzeczy ze sobą sprzeczne. Zawsze funkcjonowaliśmy w Europie, z kulturą łacińską, z kulturą antyczną, z chrześcijaństwem. To był aspekt uniwersalny, on pozwalał nam się komunikować z innymi narodami Europy, ale jednocześnie mieliśmy własną tożsamość związaną z korzeniami słowiańskimi. Ona z kolei umożliwiała nam, i do dzisiaj umożliwia, komunikację z narodami słowiańskimi, mimo że cywilizacyjnie czy politycznie wiele nas różni. Od wielu krajów Europy różni nas również to, że przez wiele lat byliśmy jej otwartą granicą, od XII w. Polska była miejscem migracji z Europy Zachodniej dla osadników niemieckich, żydowskich, holenderskich, szkockich, czeskich nawet, co czyni nas trochę podobnymi do Amerykanów. Byliśmy krajem imigracyjnym.

Z kolei pod względem ustrojowym różniliśmy się od monarchii absolutnych Zachodu i Wschodu.

Istnieje polska odmienność historyczna, która trochę nam utrudnia komunikację z innymi narodami. Większość krajów europejskich, nawet Wielka Brytania, przeszła jakąś formę absolutyzmu. Od Europy Zachodniej odróżnia nas też inna postać oświecenia. Zwłaszcza we Francji miało ono silnie antyreligijny charakter, a u nas nie. Dzieli nas też II wojna światowa, w której wszystkie kraje europejskie były po jednej lub po drugiej stronie…

A my mieliśmy dwóch wrogów.

Dokładnie. Nawet Czesi, którzy byli w podobnej sytuacji, nie uczestniczyli w wojnie w takiej skali, jak my. Nie byli też poddani tak brutalnemu terrorowi.

Czy da się opowiedzieć o tym wielowątkowo, tak aby zawrzeć w narracji wszystkie istotne motywy, czy też jesteśmy skazani na wybór, który fałszuje?

Trzy wymienione wątki, wolność, tożsamość i życie codzienne, to nasz wybór. Wybór nie fałszuje, chyba w takim sensie, jak każda forma artystyczna fałszuje, bo każda jest wyborem. Będziemy pokazywali kwestie ustrojowe Rzeczypospolitej, np. wolną elekcję – ona jest symbolem ówczesnego charakteru władzy, ze wszystkimi dobrymi i złymi jej skutkami.

I jest czymś bardzo oryginalnym.

Rozmaitej rangi parlamenty funkcjonowały w wielu krajach, ale elekcyjny wybór „dożywotniego prezydenta” to ciekawy fenomen ustrojowy. Nam, muzealnikom, daje to możliwość pokazania pola elekcyjnego, a jest kilka przedstawień malarskich z epoki. Skorzystamy z tego po to, żeby przedstawić multimedialny obraz. Zwiedzający znajdą się pomiędzy dyskutującą szlachtą, wadzącą się na polu elekcyjnym. Szukamy innych pomysłów i obiektów historycznych, które mogą nam opowiedzieć coś ważnego, jak wydobyte z dna Wisły pozostałości fasady rezydencji Wazów – Villa Regia. Staramy się odtwarzać fragment pałacu, obrabowanego przez Szwedów, którzy skuli marmury i wywozili je do Szwecji. Część zatonęła w Wiśle na wysokości Cytadeli. Dzięki tej rekonstrukcji chcemy pokazać zarówno wspaniałość ówczesnego życia jak i kryzys, który nastąpił w połowie XVII w. Bliżej naszych czasów pokażemy wyposażenie studia radiowego Warszawa 2 z okresu międzywojennego. Ten obiekt opowie o przemianach kulturowych w XX w., a z drugiej strony przypomni przemówienia Stefana Starzyńskiego z września 1939 r. Pod sam koniec naszej opowieści widz zobaczy zniszczony pomnik Dzierżyńskiego, obrazujący upadek komunizmu.

Będzie też enigma?

Tak, oraz polski wykrywacz min. Zależy nam na pokazaniu zasług polskich inżynierów w pokonaniu nazistowskich Niemiec. Mocnym akcentem w przestrzeni poświęconej II wojnie światowej ma być multimedialna przestrzeń poświęcona udziałowi Polaków w obronie Wielkiej Brytanii. Wykorzystamy autentyczne materiały filmowe z walk powietrznych.

Z jakim językiem prezentacji spotkamy się w muzealnych salach? Czy dominować będzie język multimedialny, czy tradycyjny?

Staramy się o równowagę. Multimedia dają ogromne możliwości w każdej przestrzeni epokowej, bo opowieść będzie prowadzona chronologicznie, więc w takich miejscach, gdzie będą one mogły wskrzesić koloryt, coś dodać, zastosujemy je. Z drugiej strony dbamy o nasycenie wystawy rozmaitymi obiektami oryginalnymi.

Czy jest już przygotowana koncepcja wystaw? Kto jest autorem scenariusza?

To bardzo trudna i wielopoziomowa praca, którą na co dzień wykonuje zespół kuratorów, po dwoje do każdej epoki. Przeważnie są to młodzi ludzie, część po doktoratach, z ważnymi publikacjami. Koordynatorem jest prof. Piotr Ugniewski z UW. Mamy też cały zespół konsultantów, którzy na różnych etapach tworzyli ten scenariusz. Kolejne jego etapy opiniuje Rada Muzeum. Koncepcja jest już gotowa, jesteśmy na etapie pisania tekstów na wystawę. Prawie zamknięty jest też zestaw eksponatów. Mamy je albo u nas, albo uzgodnione jest ich wypożyczenie. Spośród nowo powstających muzeów będziemy najbogatszym, jeśli chodzi o liczbę eksponatów. Pokażemy ich około trzy tysiące. Dla porównania, Muzeum Powstania Warszawskiego czy Muzeum Polin mają po kilkaset obiektów. Otrzymujemy dary, kupujemy, będą też wypożyczenia z innych muzeów. Będziemy mieli interesującą, nowocześnie zaprojektowaną przestrzeń scenograficzną realizowaną przez zespół plastyczny kierowany przez Borysa Kudliczkę i Natalię Paszkowską, a nad multimediami pracuje Platige Image, firma, której artystycznym dyrektorem jest Tomasz Bagiński.

Rada naukowa składa się z profesorów od lewa do prawa. Czy to nie utrudnia pracy?

To bardzo zróżnicowane grono, z jednej strony profesorowie Andrzej Nowak czy Wojciech Roszkowski, z drugiej Andrzej Friszke czy Henryk Samsonowicz. Paradoksalnie praca nie jest taka trudna. Moje doświadczenie pokazuje, że na pewnym etapie pogłębienia dyskusji różnice polityczno-towarzyskie nabierają drugorzędnego znaczenia. Wybitni historycy mają umiejętność komunikowania się ponad podziałami, rozumieją, że tego typu muzeum nie może być instytucją o charakterze partyjnym. Poza tym muzeum nie może być nadmiernie dydaktyczne, nie musi zajmować stanowiska w każdej sprawie. Czy musimy oceniać wolną elekcję? Pokazujemy ją jako coś fascynującego i zarazem temat do dyskusji. Dajemy oglądającym instrumenty do oceny. Przewodnicy będą oczywiście ułatwiali interpretacje tym, którzy mają mniejszy bagaż wiedzy historycznej, ale traktujemy zwiedzających jako osoby myślące samodzielnie.

Ale jednak mieliśmy kontrowersje w przypadku Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku. Dom Historii Europejskiej w Brukseli krytykowany jest za jednostronny, silnie zideologizowany, niespójny przekaz. Jesteśmy podzieleni w poglądach politycznych. Czy udana ekspozycja to taka, która zadowoli wszystkich?

Przypadek Domu Historii Europejskiej jest szczególny, ponieważ nie ma czegoś takiego, jak wspólna europejska narracja historyczna. Natomiast polska narracja narodowa istnieje. Opowieść o Stoczni Gdańskiej i tym, co się tam działo, nie podlega specjalnym dyskusjom. Podlega dyskusji przeszłość Lecha Wałęsy, ale to jest trudne do muzealizacji. Będzie u nas miejsce na pokazanie metod działalności SB i tam sprawa Wałęsy się pojawi, ale ta kontrowersja nie zmienia zasadniczo stosunku Polaków do wydarzeń w Stoczni Gdańskiej. Lech Wałęsa obok Anny Walentynowicz czy małżeństwa Gwiazdów był wówczas przywódcą ruchu strajkowego i trzeba ten ruch i jego liderów pokazać. Nie unieważniamy dyskusji na temat teczek, ale dla opowieści o 1980 roku najważniejsze jest podpisanie porozumień sierpniowych. Chcemy przede wszystkim opowiedzieć o doświadczeniu, które było wprost czy pośrednio udziałem milionów ludzi. Poziom konsensusu w ocenach historycznych, wbrew pozorom, jest większy niż się wydaje. Stocznia gdańska jest emocjonująca pod względem barw, konturów, dźwięków – to można pokazać w muzeum, i niekoniecznie się wtedy zastanawiamy, czy w późniejszych sporach Wałęsa miał rację, czy Gwiazda. Ponadto linie podziału w okresie pierwszej Solidarności były inne niż dzisiaj.

Joanna Tokarska-Bakir upomina się o potencjał krytyczny i dialogiczny historii. Twierdzi, że historia zamieniona w narrację muzealną działającą na zmysły i emocje często traci taki potencjał.

Istnieją różne formuły muzealne, myślę, że nasza koncentruje się na funkcji tożsamościowej, ona się musi odwoływać do pozytywnych identyfikacji. Ponadto widzę ważną rolę pewnych doświadczeń historycznych, tzw. „miejsc pamięci”, jako języka, za pomocą którego przekazujemy pewne wartości w obrębie wspólnoty i odkrywamy pewne linie podziałów. Czyli powstanie warszawskie interesuje nas raczej jako „miejsce pamięci” niż dyskusja o jego szansach na zwycięstwo. Nawet te muzea, które jednoznacznie oceniają historię, jak Muzeum Auschwitz czy Muzeum Holokaustu, budowane są wokół wartości konsensualnych. Muzeum nie musi brać udziału w wojnie publicystycznej. Ono powinno być przestrzenią dialogu, rozmowy, raczej budować wspólnotę niż ją dzielić.

W jaki sposób muzeum bierze udział w polityce historycznej państwa?

Pomaga eksplikować polski punkt widzenia. Robiliśmy np. duży projekt poświęcony Janowi Karskiemu, byliśmy z nim na całym świecie. Przy czym politykę historyczną rozumiem nie jako propagandę tylko próbę przedstawiania polskich racji, które mają uzasadnienie w opracowaniach naukowych. To pozytywny przekaz, czasem może uproszczony, ale taki, jaki ma potwierdzenie w historiografii.

Spytam jeszcze o działalność badawczą muzeum.

Mając ograniczone zasoby kadrowe, większość projektów naukowych realizowaliśmy we współpracy z innymi instytucjami. Na samym początku zrobiliśmy konferencję podsumowującą stan badań nad historią Polski w ostatnim piętnastoleciu. Ukazała się potem dwutomowa książka Spojrzenie w przeszłość . Z ciekawszych i ważniejszych projektów badawczych wymienię „Dialog kultur pamięci w regionie ULB”, prowadzony wspólnie z Litwinami i Ukraińcami. Jesienią ubiegłego roku mieliśmy konferencję o dziedzictwie II Rzeczypospolitej, związaną ze stuleciem niepodległości. Każda poważniejsza wystawa jest do pewnego stopnia projektem badawczym, musimy się do niej przygotować poprzez kwerendy, organizację konferencji oraz zamawianie ekspertyz i tekstów katalogowych.

Doczekaliśmy się czasów, gdy w Polsce budowane są nowe gmachy muzealne. Jak przebiega budowa pawilonu na warszawskiej Cytadeli?

Przełomowy był rok 2016, podpisaliśmy wówczas umowę z pracownią architektoniczną WXCA. W tym roku ruszyliśmy z budową i mamy już elementy konstrukcyjne w części podziemnej, a na poziomie zero wylewany jest strop. Trwają prace w podziemiach, na wiosnę będziemy wychodzić w górę. Otwarcie muzeum planujemy w 2021 roku.

Co powinno zostać w głowie odwiedzającego po wyjściu z Muzeum Historii Polski?

Chcemy się podzielić fascynacją historią Polski, bo historia jest nie tylko ciekawą opowieścią, ale i wyzwaniem, inspiracją do działania. Muzeum jest miejscem wspólnym. Ludzie mają dzisiaj dostęp do wszystkiego i są podzieleni na pasjonatów komiksów, badaczy flory amazońskiej, entuzjastów starożytnego Egiptu. Natomiast muzeum wciąż pozostaje miejscem wspólnego doświadczenia, odrębnym od kultury medialnej, w której ramach jesteśmy podzieleni na różne segmenty. Jeżeli mamy mieć ze sobą wspólny język, to muzeum może go wytwarzać. Człowiek konstruuje sobie język ze znaków przeszłości. Chciałbym, żeby te znaki były interesująco, inspirująco przedstawione.