Czy pan jest przygotowany do objęcia pierwszego października funkcji dyktatora Politechniki Warszawskiej?

Oczywiście nie jestem przygotowany, nie mam zamiaru być dyktatorem, ale też nie ma takiej możliwości ani nie wprowadzi jej ustawa, której projekt jest procedowany w Sejmie RP. W Polsce takiej możliwości nie było i nie będzie.

Jednak projekt przewiduje wzmocnienie władzy rektora.

Można na to różnie patrzeć. Powiedziałbym tak: władza rektora nie tyle zostaje wzmocniona, ile uregulowana. Proszę sobie wyobrazić, że rozdzielamy odpowiedzialność od możliwości zarządzania. Tak właśnie jest w tej chwili: za wszystko odpowiada rektor, ale decyzje podejmują różne inne organy uczelni, często wieloosobowe. Rektor, odpowiadając za wszystko, tak naprawdę musi za każdym razem o wszystko pytać, uzyskiwać zgodę, spełniać różne warunki. To może nie jest złe w sensie demokracji w uczelni, bo szereg decyzji musi być tak wypracowywanych. Na końcu jednak ktoś musi tę decyzję podjąć i wziąć za nią odpowiedzialność. Ustawa nakłada na rektora i na centrum zarządzające uczelnią jednoznaczną odpowiedzialność za wszystko, co się dzieje, gdyż nie formatuje innego organu poza rektorem, senatem i radą, zatem musi też dać rektorowi odpowiednie uprawnienia.

Niesłusznie mówi się o większej władzy rektora?

Tak naprawdę dowiemy się tego ze statutów uczelni, a te tworzą i przyjmują senaty. To one, a zatem wieloosobowe organy, tworzone w wyniku powszechnych wyborów w uczelniach, będą stanowiły wewnątrzuczelniane prawo. Tam będzie też pokazany sposób dochodzenia do podejmowania decyzji. Drugim organem wybranym w powszechnych wyborach jest rektor i tylko on ponosi odpowiedzialność za decyzje podejmowane w uczelni. Senat jest ciałem ustawodawczym, a rektor – wykonawczym. Senat wybiera również radę uczelni. Ma zatem ogromne kompetencje. Rada jest nam tak samo potrzebna jak teraz konwent…

W wielu uczelniach będą się z tego zdania śmiali.

Tylko ci, którzy nie potrafili zbudować dobrego konwentu i wykorzystać jego kompetencji dla dobra uczelni. Wiem z relacji wielu rektorów, jak konwenty reagują na różne zdarzenia w uczelniach, np. na ograniczenie naboru na rynkowe kierunki studiów: działają, stawiają propozycje, próbują naciskać. Rada, skoro ma pobierać wynagrodzenie, choćby skromne, będzie działać efektywniej niż konwent. Wiem, że każde wynagrodzenie mobilizuje, pojawia się odpowiedzialność, większa ambicja, a z drugiej strony – realny stan stawianych wymagań ze strony uczelni, senatu.

Rada ma znacznie mniejsze czy miększe uprawnienia niż początkowo zakładano. To wybicie radzie zębów?

Nie. Nazwałbym to urealnieniem kompetencji, stosownie do możliwości. Nadal są one szerokie. Monitorowanie działań uczelni to dość poważne zadanie. Rada może też przedstawiać senatowi wnioski dotyczące różnych działań czy zadań, misji uczelni. Rady powinny się składać z ludzi kompetentnych, rozumiejących funkcjonowanie uczelni, system zależności i sposób podejmowania decyzji. Słyszę głosy obawy, że uczelnie staną się przez to korporacjami. Dylemat korporacyjności i akademickości pojawia się w debatach od lat, podobnie jak zarzut zmiany paradygmatu działania uniwersytetu na korporacyjny. Jednak faktów, które by go potwierdzały, jakoś nie widać. Uniwersytet to nie jest zwykłe przedsiębiorstwo, bo naszym celem nie są zyski, ale nauczanie studentów, kształcenie kadry i badania naukowe. Właśnie ocena tych elementów decyduje o ocenie całej uczelni. Nie jest łatwo ocenić jakość kształcenia. Często przedsiębiorcy chcieliby, abyśmy im przygotowali pracowników do konkretnych stanowisk pracy. A co będzie, jeśli za kilka lat one nie będą istniały? Szkoła wyższa ma przygotować jak najlepiej do konkretnych zadań, ale także do tego, aby absolwent był w stanie podjąć nowe wyzwania, poszerzać kompetencje, a nawet je zmieniać. Podobnie ocena jakości badań nie jest łatwa. Jakie kryteria przyjąć za obowiązujące: czy możliwość aplikacji wyników ma być jedynym kryterium, czy może pozostańmy przy klasycznym dążeniu do prawdy?

Czy na Politechnice Warszawskiej już myślano o składzie rady?

Oczywiście. Poważnie myślimy, aby utrzymać kontakt z obecnym przewodniczącym naszego konwentu Krzysztofem Pietraszkiewiczem, prezesem Związku Banków Polskich. Ma już on dużą wiedzę na temat funkcjonowania uczelni i całego szkolnictwa wyższego, szerokie kontakty, które mogą być nam przydatne, cieszy się zaufaniem, skoro przez tyle lat pełni funkcję w Związku. To jest lider, który uczy nas funkcjonowania w świecie finansów. Oczywiście to senat po wejściu w życie ustawy będzie mógł podjąć decyzję w sprawie składu rady i takie zaproszenie wystosować.

Wiadomo już, że na realizację reformy nie będzie takich środków, jak zapowiadano.

Realizacja reformy nie wymaga za dużo pieniędzy, a na dodatek mamy ich obecnie dostatecznie dużo…

Z tą tezą niewielu się zgodzi.

Dostaliśmy z PO WER-u duże środki. Każda uczelnia dostała wiele milinów złotych – małe po kilka, duże nawet po kilkadziesiąt. Ministerstwo pod koniec realizacji tego programu nawet dołożyło do niego pieniądze. Na tym etapie mamy środki na reformę, a za chwilę kolejny konkurs. Jeśli jednak zechcemy radykalnie poprawić rozwój badań naukowych, to tego nie da się zrobić bez fundamentalnej zmiany poziomu finansowania nauki i szkolnictwa wyższego. Te środki, które dostaliśmy, pomogą nam w przeprowadzeniu zmian strukturalnych, natomiast realizacja celu, jakim jest poprawa jakości badań naukowych i procesu dydaktycznego, wymaga działań długofalowych, a zatem i środków zwiększanych w długiej perspektywie czasowej, aż do osiągnięcia poziomu uważanego za sensowny w Europie. Pod względem wskaźników finansowych w tych obszarach jesteśmy dziś daleko poza światową czołówką. To jednak nie jest bezpośrednio związane z tą reformą, choć ma ona na celu także poprawę jakości badań. Zadanie zwiększania nakładów byłoby aktualne i słuszne także wtedy, gdyby tej reformy nie wprowadzono. Jeśli poziom finansowania nauki w Polsce będzie taki, jak dziś, to ci, których chcemy w naszej nauce zatrzymać lub do niej sprowadzić, np. z zagranicy, nie będą tym zainteresowani. Musimy osiągnąć takie możliwości finansowe, żeby praca w nauce była atrakcyjna. Chodzi nie tylko o wynagrodzenia, ale także, a może przede wszystkim, o finansowanie nowych oraz już istniejących laboratoriów czy nowych metod kształcenia. Ludzie, którzy chcą się związać z polską nauką, liczą na to, że będą mogli prowadzić ambitne badania, które podnoszą poziom wiedzy, a także wpływające znacząco na rozwój gospodarki i społeczeństwa.

I pan wierzy, że te pieniądze się znajdą?

Myślę, że możemy mieć z tym problem. Wskazuje na to sprzeciw Ministerstwa Finansów wobec tzw. drabinki, czyli zapisu ustawowego wzmacniającego stopniowo finansowanie nauki i szkolnictwa wyższego do roku 2025. Odrzucenie „drabinki” oznacza, że także Ministerstwo Finansów nie wierzy w możliwość odpowiedniego wzrostu nakładów.

To bardzo pesymistyczna konstatacja.

Niestety tak. Te zmiany nie obejdą się bez ofiar. Niektórzy będą musieli zmienić pracę czy też profil badań, a inni poczują się niedowartościowani. Mój Boże, tak wygląda świat! Jednak nie jesteśmy samotną wyspą, która nie ma kontaktu z rzeczywistością. Musimy reagować na różne zjawiska i trendy w nauce czy kształceniu, musimy nadążać za światem, bo bez tego nasza gospodarka pozostanie tylko odtwórcza, a chcemy, żeby była kreatywna, aby jej produkty były nowoczesne i skutecznie zdobywały świat. Temu celowi służy obecna reforma.

Powodem wielu kontrowersji jest możliwość likwidacji wydziałów i zmiana pozycji dziekanów, którzy nie będą już organami uczelni.

To nie jest tak zapisane w projekcie ustawy. Wydziałów nie trzeba likwidować…

Zostaną jednak przekształcone zgodnie z nową klasyfikacją dyscyplin, której jeszcze do końca nie znamy.

Wiemy jednak, że będzie ich mniej i z grubsza znamy ten podział. Myślimy już, jak go wykorzystać dla dobra uczelni. Sądzę, że struktury uczelni będą dwojakie: wydziałowa dydaktyczna oraz przecinająca ją – instytutowa do realizacji badań naukowych. I dalej: te jednostki naukowe nie mogą tworzyć zamkniętych bytów, ale muszą się przenikać, tworzyć większe wielodyscyplinowe struktury, np. szkoły naukowe, gdzie będzie następowała wymiana myśli, idei. Wydziały pozostaną często jako struktury dydaktyczne, realizujące zwłaszcza kształcenie na pierwszym stopniu…

Na Politechnice Warszawskiej pozostaną wydziały?

Zapewne tak. Nie widzę powodu, by je likwidować. Jednak decyzję o tym podejmie senat, bo to on tworzy statut, a tam zostanie określona struktura uczelni.

Dużą rolę przypisuje się ewaluacji.

Tak. Wiemy, że w ewaluacji niewiele się zmieni: zostaną porównywanie parami, jednostki referencyjne…

Jednak oceniane będą dyscypliny…

I tyle…

A tych jeszcze nie znamy.

Trochę już znamy. Czekamy tylko na ostateczną wersję. To będzie zmiana polegająca na konsolidacji, bo niewątpliwie mamy teraz zbyt skomplikowaną klasyfikację nauk, nieprzystającą do stosowanych na świecie, a która poza tym komplikuje nam życie.

Pracownicy będą musieli podjąć decyzje, zapewne brzemienne w skutki, do której dyscypliny będą teraz zaliczani.

No tak, to wymaga namysłu, ale ma też określony cel – abyśmy działali w szerszych obszarach. A zatem badacze wyznaczą sobie szerszy zakres aktywności naukowej.

Podczas debat nad ustawą pojawiły się trzy opozycje. Pierwsza to rektorzy, którzy chcą zawłaszczyć uczelnie i reszta środowiska akademickiego.

Bzdura. Rektorów środowisko wybiera, a zatem są tacy, jakich chcemy mieć. Jak już mówiłem, rektor nie rządzi sam. Jest ograniczony zapisami statutu i uchwałami senatu, kontrolowany przez senat i radę.

Kolejna opozycja, która pojawiła się niedawno, polega na przeciwstawieniu profesury doktorom. Ta ustawa ma być doktorska, a nie uwzględniać głosu profesury.

W jej tworzeniu mieli udział profesorowie – mam wrażenie, że w większości – ale też doktorzy, doktoranci, studenci. Mieli oni sporo do powiedzenia, zgłaszali bardzo merytoryczne, odpowiedzialne propozycje i uwagi, które w dużej części zostały uwzględnione. Twierdzenie jednak, że to ustawa doktorów przeciwko profesurze jest nonsensowne. Spójrzmy choćby na skład Rady Narodowego Kongresu Nauki, wspomnijmy wystąpienia podczas konferencji i kongresu.

Jest podnoszona jeszcze inna opozycja: uczelnie regionalne i metropolitalne.

Wydaje mi się, że ta ustawa da szansę na sensowną współpracę regionów i dużych ośrodków. Potrzebujemy i jednych, i drugich. Absolwenci szkół średnich muszą mieć łatwy dostęp do studiów w pobliżu miejsc zamieszkania. Z drugiej jednak strony warto, aby ci najlepsi mieli możliwość wykształcić się w najlepszych ośrodkach akademickich w kraju i na świecie. Na pewno dobrze by było, aby najzdolniejsi naukowcy mogli robić doktoraty w najlepszych uczelniach, a potem wykorzystywać swoją najwyższej klasy wiedzę i umiejętności, wracając do macierzystych uczelni, aby podnosić ich poziom. Tak się dzieje na całym świecie i nie ma powodu, żeby u nas było inaczej.

Jednak młodzi doktorzy nie uciekają z UJ na prowincję.

Właśnie nowa ustawa da możliwości stworzenia w mniejszych uczelniach warunków atrakcyjnych dla doktorów z UJ – chodzi na przykład o możliwość dofinansowania uczelni przez samorządy. Jeżeli np. w Gorzowie nie ma kadry naukowej, która może stworzyć szkoły doktorskie na najwyższym poziomie, to może kształćmy młodych tam, gdzie te możliwości są, a potem niech oni zasilą mniejsze ośrodki, przenosząc do nich najlepszą wiedzę, najlepsze zwyczaje badawcze itp. I gdy więcej takich ludzi przyjedzie do Gorzowa, to wkrótce może tam powstać świetny ośrodek naukowy, a z czasem dobra szkoła doktorska.

Czy na pewno nowa ustawa jest potrzebna?

Oczywiście. W stanie obecnym cofamy się co roku, odstajemy coraz bardziej od świata. Ta ustawa jest szansą na podniesienie jakości kształcenia i badań naukowych. Znacząco rozszerza też autonomię uczelni, wbrew twierdzeniom tych, którzy jej nie czytali. Brak deklaracji o zwiększeniu finansowania w długiej perspektywie stawia jednak znak zapytania o efektywność wykorzystania nowych rozwiązań, ale na pewno stanowią one szansę i dla dużych, i dla małych ośrodków akademickich.