Tak jest i inaczej być nie może. Historia pokazuje, że nic nie jest trwałe, a pewne pojęcia, terminy, dziedziny nauki umierają śmiercią naturalną lub stają się przestarzałe, tak jak np. teologia, która kiedyś była scientia divina , a potem stała się jedną ze specjalności.

W dawnych czasach autorytety rekrutowały się z tzw. warstw wyższych i z reguły były niezgodne ze sobą. Na przykład I. Kant był za karą śmierci a J.S. Mill przeciwko. Podobnie było z przyznaniem praw kobietom i osobiście uważam, że nie ma nic złego w takiej walce idei. Niepokoi mnie coś innego, a mianowicie, że żyjemy w świecie, w którym przeważa rzeczywistość wirtualna, wykreowana przez potężne i łatwo dostępne środki masowej komunikacji, które kierują się swoimi prawami. Jest to rzeczywistość mało sprawdzalna, którą uczestnicy muszą przyjmować na wiarę. Sam korzystam z zasobów Wikipedii i wierzę w jej treść, choć nie jest to zaufanie ślepe, bo gdy pojawiają się jakieś wątpliwości, to zawsze sprawdzam.

Ale ważniejszy wydaje mi się drugi aspekt, masowość, która między innymi polega na tym, że pewne wartości stają się statystyczne, czyli przeciętne, a przeciętność, wbrew potocznemu myśleniu, niekoniecznie znaczy coś złego.

W moim przekonaniu jakość np. wiedzy zależy w tej chwili mniej od jej koryfeuszy czy luminarzy, a bardziej od przeciętnej wiedzy.

Czasami zdarzają się oczywiście niezwykli uczeni, ale trudno mi ich wymieniać, bo musiałbym wartościować. Jak się wczytać w historię nauki sprzed stu lat, to bez problemu można wskazać Einsteina czy Bohra, którzy wyznaczali kierunki nauki, ale nie wedle nich mierzyło się wartość nauki. Czy w dzisiejszych czasach kultura masowa może wygenerować takie autorytety? Od czasu powstania tzw. nowożytnej nauki, od czasu Galileusza, możemy jednym tchem wymienić wielkich uczonych, którzy zmienili świat, ale zastępy takich Koperników, Leibnizów czy Darwinów to raczej melodia przeszłości. Obecnie wiedza liczy się bardziej niż autorytet rozumiany w tradycyjnym sensie.

Podam prosty przykład, kiedyś wielkim autorytetem w niemieckich uczelniach był profesor zwyczajny. To był prawdziwy bóg, który decydował o życiu akademickim. Teraz jedną pracę naukową – raport z zakresu badań naukowych CERN pod Genewą – podpisuje pięć tysięcy autorów. Zapewne każdy z nich przyczynił się do jego powstania, ale jak im przyznać punkty za publikację? Jak wskazać autorytet?

W Polsce jest sto tysięcy pracowników naukowych i ich liczba wciąż się zwiększa, a to oznacza, że zwiększa się liczba dobrych i lepszych, ale też zwiększa się liczba nieudaczników. Tak musi być i nie ma się co obrażać na prawidłowości statystyczne. Mówienie o autorytetach poza tymi procesami nie ma sensu.

Jak możliwa jest komunikacja między lepszymi-dobrymi i nieudacznikami?

Komunikacja jest bardzo prosta, bowiem kryteria awansu czy etyki naukowej są wobec wszystkich takie same. Naukowcy uczą się tak samo, w tych samych miejscach, i stoją przed takimi samymi wymaganiami formalnymi.

W przeciwieństwie do świata artystycznego, świat nauki jest niemal krystalicznym przykładem parametryzacji i identyfikacja tej grupy jest stosunkowo prosta. Ale sprawa się komplikuje, gdy myślimy o sztuce. Niedawno byłem w teatrze i oprócz gry aktorskiej i inscenizacji wszystko dla mnie było bełkotem. Ale innym widzom spektakl bardzo się podobał. I proszę mi powiedzieć, jak ktoś, kto wyrósł na autorytecie Dostojewskiego, Mickiewicza, ma rozmawiać z człowiekiem, dla którego autor danej adaptacji jest autorytetem? Nie mogę powiedzieć z pełną odpowiedzialnością, że kwestionuję zdanie mojego interlokutora, ale wiem jedno, spektakl mi się nie podobał. Z drugiej strony pamiętam, że kiedy ja miałem trzydzieści lat, to niektóre poglądy moich profesorów wydawały mi się śmieszne, konserwatywne, ortodoksyjne. Taka jest kolej rzeczy i nie chcę wartościować, ale wiem jedno: to jest nowa sytuacja dla autorytetu, dla pojęcia, które musi on brać pod uwagę, że jeżeli autorytet ma apelować do kogoś, to w tej chwili nie jest to autorytet dla elity. To musi być autorytet dla odbiorcy przeciętnego. Najlepiej tę przeciętność widać na naszej scenie politycznej. Spór wokół ustawy o IPN jest źle opisywany i w związku z tym źle rozumiany. To, co wydaje się groźne w tej sytuacji, polega na tym, że media swoim sposobem przedstawiania spraw kreują przekonanie, że politycy są autorytetami. W cenionych stacjach zagranicznych, np. w BBC, jeśli polityk się wypowiada, to jego głos jest ilustracją w jakiejś sprawie, a o danym problemie dyskutują specjaliści. W Polsce jest odwrotnie, na ogół dyskutują głównie politycy i każdy z nich, nawet z jednego obozu politycznego, mówi często różne rzeczy, ale korzystają z niepisanego prawa akceptacji, które nazywa się autorytet przywódcy.

Czyli autorytet polityczny jest znakiem słabości społeczeństwa?

Dobry naukowiec powinien dążyć ku nowemu poznaniu, być sceptycznym i próbować wciąż podważać stare prawdy. W świecie politycznym sprawa wydaje się być zupełnie inna. Proszę sobie wyobrazić, że dla Kowalskiego dana partia jest autorytetem, popiera ją i wierzy w jej program i nagle okazuje się, że jej przywódcy są skonfliktowani, a czołowy sojusznik z dużego miasta postępuje w sposób naganny moralnie. Aby takiemu obywatelowi świat się nie zawalił, musi on uznać, że istnieje człowiek, który rozwiąże wszystkie problemy i usprawiedliwi niewłaściwe słowa czy czyny. I dlatego autorytetami stają się przywódcy partii monolitycznych.

Czy istnieje jakiś związek między wstydem, winą a tęsknotą za autorytetem?

Ponieważ niewiele wiem na ten temat, więc trudno mi się wypowiadać, ale od dawna wiadomo, że polityka to walka o zdobycie i utrzymanie władzy i nie wszystkie środki są dozwolone, ale niektóre są bardziej bezwstydne. Politolodzy wiedzą również, że każda władza demoralizuje (zdanie lorda Actona), i że ideologia zaślepia i tworzy świat nierzeczywisty, który jest w tej chwili wspomagany przez potężną machinę propagandy.

W środowisku naukowym, i nie tylko, znany jest pan jako dynamiczny polemista. Czy i na jaki rodzaj autorytetu jest pan otwarty?

Można mnie przekonać wiedzą i myślę, że śmiało mogę powiedzieć, że wierzę w wiedzę. Mogę dyskutować z Hanną Arendt na temat roli Judenratów w Zagładzie. Na razie nie znam żadnego argumentu dotyczącego możliwości sprzeciwu przez te rady wobec Niemców, ale jestem otwarty. Inny przykład, niedawno osoba kompetentna przekonała mnie, że mój wyidealizowany obraz Izraela jako kraju, który Żydzi stworzyli i trzy razy obronili w czasie różnych wojen, oparty jest na nieprawdziwej przesłance. Wydawało mi się bowiem, że stosunek Żydów do Palestyńczyków na pewno jest brutalny, ale uzasadniony interesem państwa, i znajomy zwrócił mi uwagę, że wszystko zależy od tego, jaka opcja rządzi w Izraelu. Opcja socjaldemokratyczna była bardziej skłonna do pokojowego współistnienia z Palestyńczykami niż opcja prawicowa, którą reprezentuje Netanjahu.

Jako senior miewa pan kłopoty diabetologiczne i od dwóch lekarzy słyszy dwie, sprzeczne, opinie na temat wysokiego poziomu cukru. Wiedza, której pan jest apostołem, nie ma jednego oblicza.

Przy sprzecznych informacjach, sięgam po poradnik czy encyklopedię i w przypadku niezgodnych wiadomości zasięgam opinii trzeciego lekarza.

Jako intelektualista dysponuje pan odpowiednią gamą narzędzi krytycznego myślenia, ale przeciętny Nowak otwiera internet i posyła dziecko do najlepszej w rankingu szkoły, która w praktyce nie uczy, a indoktrynuje…

Szkoła o. Rydzyka ma wysokie miejsce w rankingu szkolnictwa wyższego, bo 96% tego udziału jest zasługą warunków technicznych. Innowacyjność tej szkoły jest zerowa, ale myślę, że to jest sprawa dla socjologa, aby zbadał rodowód społeczny i motywy, które kierują studentami, by aplikować do Torunia. W starożytności o. Rydzyka nazwano by demagogiem. To, że Kowalski czy Nowak ulegnie takiej osobowości, jestem w stanie zrozumieć, ale bardziej zastanawiające jest to, że o. Rydzyk porwał swoim autorytetem pewnych naukowców. Świadomie używam słowa „porwał”, bo jak zrozumieć przynależność profesora X, specjalistę z dziedziny technicznej, do Rady wspierającej działalność Radia Maryja? Znam wielu ludzi z kręgu Radia Maryja, z którymi można normalnie rozmawiać o fizyce, ale o polityce już nie. Ale może nie wszystko da się zrozumieć? W książce Jerzego Eislera jest dużo przykładów profesorów o niebagatelnym dorobku naukowym, którzy popierali idy marcowe w 1968 r. Zresztą wielcy niemieccy uczeni nie ukrywali zauroczenia Hitlerem, a rosyjscy Stalinem. To typowa bzdura, że te systemy opierały się na opresji wobec swoich sympatyków.

Czy istnieje argument, który przekonałby pana do wiary w Boga?

Jedynie argument psychologiczny… Wiem, że są tacy ludzie, którzy nawracają się na łożu śmierci i ja nie mogę za siebie ręczyć. W chwili obecnej nie widzę możliwości w argumentacji racjonalnej czy logicznej. Bezpośrednia interwencja Boża w świat jest teologicznie wykluczona, przynajmniej w polskiej kulturze. Jeśli słyszę, że ktoś mówi, że Bóg coś zrobił, ja od razu widzę jakieś świeckie wytłumaczenie. Pamiętam, że kiedyś pewna starsza kobieta westchnęła: „Oj, gdyby tak mieć jakiś głos z zaświatów, jak tam jest naprawdę!”. Ona, chrześcijanka, nawet nie wierzyła, że taki głos może być.

Jaki zatem mają sens pana spotkania z ks. prof. Michałem Hellerem?

Rozmowa z Hellerem sprawia mi przyjemność, i moralną, i intelektualną, bo to jest mądry człowiek. Gdy Centrum Kopernika w Krakowie zorganizowało spotkanie z Danielem Dennettem, filozofem okrzykniętym jako uosobienie Belzebuba, spytałem Michała, jak to jest możliwe, że instytucja kościelna go zaprosiła. A on zaczął się śmiać. Tacy ludzie mi odpowiadają.

List protestacyjny przeciwko wykładowi Dennetta podpisało kilku profesorów, zatem proszę mi powiedzieć, jaka jest relacja między autorytetem a szacunkiem?

Myślę, że statystycznie rzecz biorąc, autorytet trzeba szanować. Problem pojawia się wtedy, kiedy my cenimy cudzą wiedzę, a nie cenimy człowieka. W większości przypadków wiedza przeważa. Dziś nikt nie pamięta o zachowaniu się niektórych fizyków niemieckich wobec Hitlera. Proszę mi powiedzieć, co współczesnego człowieka może obchodzić niejasna przeszłość Heisenberga? Liczy się to, co zrobił w fizyce. Powiem pani szczerze, że przeraża mnie teraz to, co się w Polsce wyprawia w związku z ustawą o zakazie propagowania komunizmu. Na przykładzie zamieszania wobec prof. Stanisława Kulczyńskiego, dobrego człowieka, świetnego rektora, który swoim życiorysem mógłby obdarować kilka osób, któremu IPN odmawia nazwania ulicy jego imieniem, ponieważ profesor Kulczyński przyjął w czasie terroru stalinowskiego, w 1952 r., funkcję wicemarszałka Sejmu, a zatem nie może być autorytetem.

Autorytety to nie święte krowy… Walczą o miejsce w ludzkich głowach i sercach.

W całym demokratycznym świecie dochodzi do wymiany idei. W autorytarnym nie ma warunków do gry na dwie bramki.

Kto dla pana jest dziś autorytetem?

Władysław Frasyniuk.

Czy imponuje panu – prawnikowi – człowiek, który nie słucha prawa?

To prawo zlekceważyło go na początku i jako prawnik muszę powiedzieć, że nie każdego prawa należy przestrzegać, np. takiego, które faworyzuje demonstracje tylko jednej strony sporu politycznego. Jeśli człowiek ma wątpliwości, to powinien bezrefleksyjnie podlegać prawu? Co powiedzieć o lekarzu, który odmawia zabiegu aborcyjnego w sytuacji, w której kobieta może umrzeć…

Dość arbitralnie interpretuje pan ideę nieposłuszeństwa obywatelskiego. Frasyniuk, który święcie wierzy w swoje racje, jest bohaterem, a lekarz – nie? Przecież obydwaj podlegają władzy, swojemu osądowi lub sumieniu.

To prawda, ale lekarz ma pomagać, w jego rękach leży zdrowie, a nawet życie drugiego człowieka, a Frasyniuk działa, by tak rzec, na samym sobie, chociaż dla innych. Złagodzę przykład. Powiedzmy, że lekarz ma prawo do klauzuli sumienia, ale ma wskazać kogoś, kto dany zabieg wykona. Jeśli odmówi, moim zdaniem nadużywa swej wolności sumienia. Mówienie w tym wypadku o nieposłuszeństwie obywatelskim jest nieporozumieniem.