Został pan nominowany na przewodniczącego Centralnej Komisji w dość niezwykłych okolicznościach. Zdecydował się pan jednak przyjąć tę propozycję.

Zdecydowałem się ją przyjąć, ale nie była to decyzja natychmiastowa. Premier Gowin dał mi parę dni do namysłu. Wykorzystałem je na konsultacje z rodziną, z kolegami, w tym rektorami, żeby się zorientować, jak to będzie odbierane w środowisku. Może nie tyle sama nominacja była problematyczna, ile czas ją poprzedzający, w tym zmiana ustawy już po wyborze kandydatów na przewodniczącego CK. Mimo to ani jedna osoba nie odradzała mi przyjęcia tej propozycji, co więcej, byłem namawiany do objęcia stanowiska. Środowisko krakowskie wie, że jestem politycznie niezależny, i widziało w tym gwarancję mojego obiektywizmu. Po rozeznaniu środowiskowym doszedłem do wniosku, że mogę przyjąć tę propozycję.

A nie obawiał się pan obstrukcji w samej Centralnej Komisji?

Nie napotkałem żadnych oporów. Byłem na zebraniach pięciu z siedmiu sekcji i nie spotkałem się z negatywnymi reakcjami. Był tylko jeden głos z pytaniem, co o tym sądzę. Nic nie sądzę, bo nie jestem prawnikiem. Nie interesowała mnie ta sprawa zawczasu, bo gdyby tak było, to zgłosiłbym się do wyborów 10 stycznia 2017 roku, a przecież nie startowałem na stanowisko przewodniczącego. Dopiero po zmianie ustawy pada ta propozycja, roztrząsam ją i przyjmuję.

Czy wtedy, kiedy przyjął pan tę nominację, miał pan świadomość, że może być ostatnim przewodniczącym CK?

Nigdy w ten sposób na to nie patrzyłem. Gdy przejmowałem tę funkcję, wiedziałem, że trwa ona do końca kadencji, niezależnie od tego, kiedy ten moment nastąpi. Wtedy jeszcze nie było dyskusji ani jednoznacznych informacji o Radzie Doskonałości Naukowej, która, jak się potem okazało, przejmie znaczną część obowiązków Centralnej Komisji. Myślałem wtedy tak: obejmuję funkcję, są zaległości, które trzeba szybko nadrobić, bo przecież ludzie czekają na rozstrzygnięcia postępowań awansowych, zatem biorę się do pracy.

Ile zaległości zebrało się przez kilka miesięcy od czasu rozpoczęcia obecnej kadencji CK do chwili objęcia przez pana stanowiska?

Trochę się zebrało, bo przecież sekcje pracowały normalnie, nie było tylko przewodniczącego, którego ustawa wyposażyła w pełnomocnictwa do zwołania prezydium CK. Zatem nie odbywały się prezydia, na których zapadają decyzje co do awansów. Dokumenty mogą być gotowe, bez przewodniczącego nie ma jednak możliwości podjęcia decyzji przez prezydium. Ostatnie wnioski z sekcji poprzedniej kadencji, które nie były rozpatrzone, przygotowano w grudniu. W styczniu były wybory, a w lutym zaczęły pracować nowe sekcje. Gdy obejmowałem funkcję w czerwcu, czekały na decyzje wnioski z sekcji z okresu grudzień 2016 – maj 2017, czyli niemal z sześciu miesięcy. To było kilkaset spraw. Niektóre nie stanowiły kłopotu i rozstrzygane były szybko, inne wymagały większego namysłu, dyskusji, a czasami nawet powołania nowych recenzentów. O tym, że członkowie Centralnej Komisji nie mieli kłopotu z tym, że zostałem powołany na jej przewodniczącego, świadczy fakt, że wszyscy bardzo chętnie zaangażowali się w pracę i do połowy czerwca wszystkie zaległe wnioski profesorskie zostały przekazane do Kancelarii Prezydenta RP. Na nasze decyzje oczekiwali nie tylko sami kandydaci na profesorów, ale także ich rodziny, znajomi, uczelnie i instytuty. Awans to nie tylko sprawa indywidualna, ale także całego otoczenia badacza.

Czego te sprawy dotyczyły?

Na prezydium zajmujemy się profesurami, uprawnieniami do nadawania stopni naukowych oraz odwołaniami. Najwięcej było wtedy zaległych wniosków profesorskich. W Centralnej Komisji wszystkie sprawy są normalne, ale zdarzają się też nienormalne. Jest sprawa, która ciągnie się już kilkanaście lat, a zatem zajmowało się nią kilku przewodniczących. Kłopotliwe są zwykle sprawy odwołań. Każdy ma prawo do odwołania się od decyzji CK do sądu. Sądy zazwyczaj nie zajmują się jednak stroną merytoryczną awansu, ale badają poprawność procedury. Błędy formalne, z którymi przed sądem mierzy się Centralna Komisja, zwykle nie są wynikiem jej pomyłek, ale powstały na etapie procedowania w instytutach naukowych, na wydziałach.

Ile jest takich spraw sądowych?

Kilkanaście. Niektóre ciągną się jednak latami. Problem polega na tym, że w takich samych sprawach różne sądy wydają przeciwstawne orzeczenia. W związku z tym ich orzeczenia nie mówią nam nic o stanie prawa w danej sytuacji. To nie jest dobre. Chcę jednak pokazać jeszcze jedno zjawisko, które sprawia nam sporo kłopotów. Zdarza się, że komisja habilitacyjna powołana przez Centralną Komisję głosuje za nadaniem stopnia 1:6, czyli jedna osoba jest za, a sześć przeciwko, ale rada wydziału i tak podejmuje decyzję o nadaniu stopnia. To budzi podejrzenia o niepoprawność działania rady wydziału w obszarze nadawania stopni naukowych.

A co na to CK?

Postanowiliśmy zwiększyć liczbę kontroli jednostek, w których do tego typu sytuacji dochodzi. Chcemy sprawdzić, czy w danej jednostce nie działają jakieś nieprawidłowe mechanizmy, które wpływają na obniżanie jakości postępowań awansowych.

Ile kontroli zrealizowaliście w tym roku?

Kontrola jednostki polega na tym, że powołujemy dwóch rzeczoznawców, którzy badają sprawę od początku do końca, i pod względem merytorycznym i formalnym, łącznie z badaniem protokołów z posiedzeń, na których dyskutowano nadanie stopnia. To zajmuje trochę czasu. Skutkiem kontroli może być wniosek o cofnięcie decyzji o nadaniu stopnia czy też cofnięcie uprawnień do nadawania stopni. Jednak by do tego doszło, musi być przeprowadzona cała procedura. To nie jest tak, że stwierdzamy nieprawidłowość i odbieramy stopień czy uprawnienia. Unieważniamy nieprawidłowe postępowanie i wznawiamy procedurę. Dopiero w tej wznowionej procedurze stopień może nie zostać nadany. Musimy zachować prawo, a ono nie jest proste w stosowaniu. W tej chwili mamy wyznaczonych ponad dwadzieścia kontroli we wszystkich siedmiu sekcjach. Dopiero się z tymi kontrolami rozpędzamy, bo przecież prezydium dość późno zaczęło pracę. Chyba nigdy nie było tak dużo kontroli, chcemy jednak wyplenić nieprawidłowości. Liczymy się z tym, że w dwóch przypadkach może nastąpić odebranie praw do nadawania stopnia doktora habilitowanego.

To nie jest dużo.

Bo tych nieprawidłowości jest niewiele. Nie chcemy kontrolować tam, gdzie nie widzimy błędów.

Jest pan zdania, że oddanie habilitacji wydziałom było dobrym posunięciem?

Nie. Kiedyś mniej było niż obecnie nieprawidłowości na poziomie rad wydziałów.

Widziałby pan powrót do sytuacji, gdy to CK prowadzi przewody awansowe?

Nie ma takiej potrzeby, a w przypadku doktoratów byłoby to wręcz niemożliwe. Natomiast wydaje się, że CK musi mieć możliwość skutecznej kontroli postępowań awansowych i wyciągania konsekwencji wobec jednostek, które łamią zasady. To wystarczy.

Czy są kłopoty z recenzentami, z ich pozyskiwaniem, czy z rzetelnością recenzji?

Nie mamy z tym kłopotów. Staramy się, aby jak najwięcej naszych recenzentów wywodziło się z grona członków Polskiej Akademii Nauk. Były jednak przypadki, gdy recenzenci odmawiali, i mało tego – odmawiali nie wtedy, gdy otrzymali propozycje recenzji, lecz w ostatniej chwili, gdy już dawno powinni byli je oddać. To wydłuża procedury, gdyż trzeba powołać kolejnego rzeczoznawcę i czekać na jego recenzję. Zwracam uwagę, że to dziekan podpisuje umowy z recenzentami i powinien dopilnować tego, by recenzje wpłynęły na czas, bowiem to rada wydziału prowadzi postępowania awansowe. CK jedynie w nich uczestniczy i wyznacza swoich recenzentów, daje przewodniczącego komisji habilitacyjnej.

Czy często ma pan do czynienia z recenzjami towarzyskimi, grzecznościowymi?

Wydaje mi się, że twierdzenie, jakoby był to powszechny problem, to gruba przesada. Fakty tego nie pokazują. Zdarzają się takie sprawy, ale to jest margines. Recenzje, jak i cała dokumentacja przewodu, są podawane do publicznej wiadomości, publikowane na stronie internetowej Centralnej Komisji. Nikt nie chce z własnej woli dać się „zlinczować” środowisku przez napisanie grzecznościowej recenzji.

Jest pan zwolennikiem ujawniania nazwisk recenzentów.

Tak. Jeżeli ktoś komuś coś zarzuca albo za coś chwali, niech to robi pod swoim nazwiskiem. To wzmacnia odpowiedzialność za słowa. Jeżeli się zdarzy, że ktoś źle oceni habilitanta, ale nie ma racji, to gdyby recenzent pozostawał anonimowy, nawet nie byłoby wiadomo, z kim polemizować.

Z drugiej strony, pozostając anonimowym, recenzent może czuć się swobodniej w środowisku, gdzie wszyscy się znają.

No tak, ale to może też działać w drugą stronę: skoro jestem anonimowy, to napiszę cokolwiek i kto mi co zrobi? Raczej kreujmy dobre obyczaje niż złe. Skoro domagamy się jawności życia publicznego w ogóle, nie starajmy się zakrywać tego, co niewątpliwie powinno być jawne.

Centralna Komisja zawsze cierpiała na brak kadry. Czy coś się poprawiło?

Nie. Mówimy o biurze CK. Mamy trzech radców prawnych. Sekretarz Komisji jest prawnikiem. Korzystamy też z pomocy osób, które kiedyś pracowały w CK i wciąż nam od czasu do czasu pomagają. Niespójność i niejednoznaczność prawa powodują kłopoty.

Czy powinna istnieć możliwość zaskarżania do sądów decyzji CK dotyczących awansów naukowych?

Nie dotyczy to meritum spraw, ale przede wszystkim procedury. Wystarczy znaleźć drobne uchybienie, aby podważyć decyzję komisji. Jeśli chodzi o uprawnienia, to ustawa wyznacza minima kadrowe, ale także stawia wymogi merytoryczne posiadania przez tę kadrę dorobku w określonej dziedzinie z ostatnich lat. Kilka lat temu byłem recenzentem CK wniosku o prawo do habilitowania. Średnia wieku tych, którzy tworzyli minimum kadrowe – 78 lat, a profesorów – 79. Ostatni doktor wypromowany pięć lat wcześniej. Co z tego, że minimum jest spełnione? Na niektórych uczelniach są zatrudnieni badacze spoza kraju, którzy tu robią tylko dydaktykę. Wtedy mówimy, że nie ma gwarancji, jeśli chodzi o rozwój naukowy kadr. Jeżeli by chodziło tylko o wymogi formalne, Centralna Komisja nie byłaby w tym zakresie potrzebna.

I tak będzie od kolejnego roku akademickiego.

Tylko pozornie. Żeby uzyskać dobrą kategorię w ewaluacji, trzeba spełniać dość wysokie wymogi naukowe. Uważam, że należałoby wprowadzić dwa kryteria: kategorię naukową i jednak jakieś wymogi kadrowe.

Dlaczego?

Teoretycznie jest możliwe, że jednostka będzie zatrudniała tylko doktorów, którzy mają świetne publikacje, i dzięki temu uzyska wysoką kategorię. W takim wypadku doktorzy mieliby decydować o wniosku profesorskim czy habilitacji? Nie mówię, żeby te wymogi kadrowe były bardzo wymagające, ale żeby były. Jest propozycja, aby do Rady Doskonałości Naukowej mogli wchodzić doktorzy habilitowani. Trzeba się nad tym zastanowić. W tej propozycji mają oni być wyłączani w głosowaniach o nadanie tytułu profesora. Zatem mieliby być niepełnoprawnymi członkami rady. Czy to ma sens? Doktor habilitowany, członek CK, może się starać o profesurę w swojej sekcji. To jego koledzy z sekcji będą głosowali nad jego awansem. Gdzie tu mowa o bezstronności? Jest jeszcze czas, żeby się dobrze nad tym zastanowić. Padały też propozycje, aby najlepszych badaczy wyłączyć z postępowań awansowych, bo szkoda ich czasu. No nie! Właśnie oni mają najlepszy ogląd znaczenia naukowego odkryć, badań i mogą dobrze ocenić dorobek awansowy.

Wróćmy do kadr CK, a chodzi mi oczywiście o biuro.

W tej chwili zatrudniamy 18 osób. Sądzę, że jeszcze ze trzy osoby by się przydały. Mamy jednak tak niskie płace, że trudno zachęcić dobrych specjalistów do pracy w CK. Myślę zwłaszcza o informatykach i prawnikach.

Jak wygląda informatyzacja prac CK?

Teraz robimy moduł umożliwiający wprowadzanie wszystkich dokumentów związanych z przewodami doktorskimi. Nie wiem, jakie tempo można uznać za wystarczające. Prawo zmienia się szybko, a taki moduł informatyczny musi być dostosowany do obowiązującego prawa. Moduł ten ma pozwalać na wprowadzanie dokumentów wprost przez jednostki naukowe, w których prowadzone są przewody doktorskie.

Kiedy ten moduł będzie działał?

Mam nadzieję, że w tym roku. Mogę się założyć, że te recenzje będą czytane nie więcej niż przez jeden procent pracowników naukowych.

Wątpi pan w sens ujawniania recenzji?

Wprost przeciwnie. Mówię tylko o praktyce.

Zawsze mówiło się o napiętym i niskim budżecie CK. To wciąż aktualne?

Na ten temat lepiej byłoby rozmawiać z dyrektorem biura. Chciałbym, żeby było nas stać na płace na poziomie średniej krajowej, bo na razie jesteśmy bliżej minimalnej.

Jaki jest pana pogląd na kwestię liczby dyscyplin naukowych?

Jestem za zmniejszeniem tej liczby. W tej chwili mamy 8 obszarów, 22 dziedziny i 102 dyscypliny. Tego nie ma nigdzie indziej na świecie. Propozycja oparcia nowej klasyfikacji dziedzin i dyscyplin naukowych na tej, którą stosuje OECD, wydaje się sensowna. Podczas niedawnego spotkania przedstawicieli CK, Rady Głównej, KRASP i Komitetu Ewaluacji Jednostek Naukowych zaproponowano podział na 7 dziedzin i 45 dyscyplin, a zatem znacznie prostszy od obecnie obowiązującego. Uniknęlibyśmy istnienia dyscyplin, które są uprawiane tylko na jednej uczelni. Pozostaje jeszcze przypisanie obecnych 102 dyscyplin do nowych 45. To wcale nie będzie łatwe i może spowodować korektę naszej propozycji. Dopiero gdy to zrobimy, będziemy mogli tę propozycję w całości pokazać środowisku akademickiemu. Liczymy się z tym, że pojawią się przypadki, gdy jedna aktualna dyscyplina zostanie przypisana do kilku nowych. Tak może się stać na przykład z transportem, który obejmuje i mechanikę pojazdów, i logistykę, i infrastrukturę. Zatem trzeba tę dyscyplinę rozdzielić i dodać do dwóch innych.

A co z kulturoznawstwem?

Gdzieś tam będzie. Niedawno jedna osoba martwiła się bardzo o los tych, którzy zajmują się konserwacją instrumentów. Braliśmy pod uwagę klasyfikację OECD, żeby móc się porównywać ze światem, obecną klasyfikację, którą chcemy zmienić, ale także strukturę nauki w Polsce, bo ten system musi być spójny z naszą organizacją nauki. W klasyfikacji OECD nie występują nauki ekonomiczne. Tymczasem mamy w Polsce dwa tysiące samodzielnych pracowników nauki w zakresie ekonomii. Musimy też brać pod uwagę liczebność kadry z poszczególnych dyscyplin, żeby nie było tak, że potem w jednej dziedzinie znajdzie się połowa polskich naukowców. W projekcie ustawy zapisano, że w skład Rady Doskonałości Naukowej ma wejść po trzech przedstawicieli każdej dyscypliny. Uważam, że to nie jest dobry pomysł. Lepiej byłoby zachować pewne proporcje do liczebności środowiska i zapisać, że ma być co najmniej jeden, a maksymalnie czterech przedstawicieli jednej dyscypliny. Złożymy taką propozycję, a co z tego wyjdzie, zobaczymy.

Czy ma sens – może poza historycznym – zmiana nazwy z Centralnej Komisji na Radę Doskonałości Naukowej?

Gdybyśmy chcieli dbać tylko o względy historyczne, musielibyśmy zlikwidować Polską Akademię Nauk lub zmienić jej nazwę. Zatem nie o to tu chodzi. Rada będzie zajmować się tym, czym zajmuje się Centralna Komisja, z wyjątkiem przyznawania uprawnień do nadawania stopni naukowych, co mają załatwić kategorie naukowe.

Jednak chyba będzie wymóg potwierdzania nabycia uprawnień. Poza tym ich utrata nie będzie następowała z dnia na dzień – zatem trzeba będzie tę utratę potwierdzić.

W tej chwili też się zdarza, że ktoś traci uprawnienia, bo nie spełnia minimum kadrowego.

Wykrywacie to podczas kontroli?

Nie, jednostki same to zgłaszają. Muszą to robić dla swojego dobra, bo gdyby tego nie zrobiły, miałoby to poważne konsekwencje choćby dla doktorantów. Zdarzają się przypadki, pewnie jeden na miesiąc, że któryś profesor wnioskuje o zmianę przynależności do dyscypliny, np. z technologii chemicznej do inżynierii chemicznej. Jest to motywowane dorobkiem naukowym, ale niekiedy stoją za tym bardziej prozaiczne powody, czyli potrzeby jednostki, w której pracuje lub zamierza pracować. CK bierze pod uwagę kryteria merytoryczne.

Wróćmy do Rady Doskonałości Naukowej.

Z całą pewnością będzie potrzebna. Nasza nauka wciąż wymaga kontroli w obszarze awansów. To nie ulega wątpliwości. Rozmawialiśmy już o recenzentach – w ustawie jest propozycja dwóch tajnych recenzentów, ja jestem zdania, że ich nazwiska powinny pozostać jawne. W przypadku wniosków profesorskich rada ma wskazywać piętnastu, a z tej grupy w drodze losowania ma być wybranych pięciu. Widzę tu co najmniej dwa problemy: w niektórych dyscyplinach będzie trudno znaleźć piętnastu, którzy nie brali udziału w postępowaniach dotyczących wcześniejszych awansów lub w jakichś badaniach, grantach czy publikacjach kandydata. Z drugiej strony losowanie nie jest najszczęśliwszym sposobem wyboru recenzentów. Świadczy też o braku zaufania do środowiska. Wiem, że były kłopotliwe przypadki, ale to nie powinno rzutować na całe środowisko.

Podczas swojej pracy na stanowisku rektora miał pan taki „kłopotliwy przypadek” splagiatowanej książki profesorskiej.

Natychmiast wszczęliśmy postępowanie wyjaśniające i dyscyplinarne. Winny poniósł już konsekwencje, może poniesie kolejne. Mamy tu pewien problem: prawo nie pozwala na odebranie tytułu profesora. Umożliwia jedynie karę w postaci zakazu posługiwania się nim. Kto sprawdzi, czy emeryt posługuje się tytułem czy nie? I co zrobić, gdy inni będą go tytułowali, mimo nałożonej nań kary, bo przecież na tych innych kary nie nałożono.

Jest pan zwolennikiem odbierania tytułów w uzasadnionych przypadkach?

Prawo powinno być stosowalne. Jeśli nie można go wyegzekwować, to po co je tworzyć, nadawać mu kształt nieskuteczny od samego początku?