Zapewne trzeba było w ministerstwie przeznaczyć specjalny pokój na uwagi do projektu ustawy o szkolnictwie wyższym i nauce?

Mamy dwudziesty pierwszy wiek i większość uwag spływa do nas w postaci elektronicznej, ale rzeczywiście jest ich całkiem sporo. To naturalne, gdy powstaje nowa ustawa i prowadzone są prawdziwe konsultacje, gdy zaprasza się interesariuszy, by zgłosili swoje uwagi i komentarze. Wiele uwag się powtarza, gdyż niektóre rozwiązania budzą szczególne emocje.

To może od nich zacznijmy.

Wątpliwości budzą rady uczelni, tak w zakresie trybu ich powoływania, jak i składu. Wydają nam się jednak dziwne na przykład propozycje doregulowania składu rad. Nie widzimy takiej potrzeby. To środowisko uczelni, poprzez statut i senat, decyduje kogo chce mieć w radzie, a ustawa nie powinna mieć już tutaj więcej do powiedzenia. I tak być powinno. To element autonomii uczelni.

Pojawiają się też propozycje, aby to senat miał zarządczą rolę. Uważamy, że senat powinien skupić się na tym, co jest kwintesencją uczelni, czyli na nauce i dydaktyce. Działania typowo zarządcze nie powinny obciążać wspólnoty akademickiej tak mocno, jak do tej pory. Powinny przejść do kompetencji rektora i rady uczelni.

Wątpliwości budzi przypisanie uczelni jako całości wszelkich uprawnień i automatyczny system przyznawania uprawnień do nadawania stopni, jako skutku kategoryzacji. Obawy budzi nowy rodzaj kategoryzacji – nowa kategoria B+. Każdy, kto ma kategorię B, zastanawia się, czy będzie miał B+ i zachowa uprawnienia do nadawania stopni naukowych.

Proponują państwo, aby nowa ewaluacja była bardziej ekspercka. Tymczasem w obecnej ewaluacji właśnie moduł ekspercki bywa najbardziej krytykowany. Często słyszałem zarzuty, że ocena ekspercka, czyli w czwartym kryterium, odbiega znacząco od wyników z poprzednich trzech kryteriów, gdzie wskaźniki bibliometryczne mają największe znaczenie.

Proszę zauważyć, że z drugiej strony pojawiają się bardzo mocne zarzuty w stosunku do tak zwanej punktozy, czyli oceny opartej ściśle na parametrach bibliometrycznych, czysto ilościowych. Szczególnie humaniści podnoszą tę kwestię. Mamy świadomość, że ocena ekspercka też będzie budziła zastrzeżenia, bo zawiera element subiektywny. Trzeba wziąć jednak pod uwagę, że jest ona kosztowna i nawet najbogatsze państwa nie oceniają nauki w sposób wyłącznie ekspercki. Ewaluacja musi zawierać oba elementy: parametryczny i ekspercki. Nikt nigdy nie powiedział, że zrezygnujemy z wykorzystania danych bibliometrycznych przy ocenie, jednak w większym stopniu niż obecnie chcielibyśmy zwiększyć znaczenie czynnika eksperckiego. Nie mamy złudzeń co do tego, że ewaluacja oddaje w stu procentach sytuację w nauce, sądzimy jednak, że przyszły sposób realizacji tego zadania zbliży nas bardziej niż obecny do prawdziwego obrazu polskiej nauki.

W związku z otrzymaną kategorią naukową uczelnie mają nabywać lub tracić uprawnienia do nadawania stopni naukowych. Wicepremier Jarosław Gowin zapowiedział, że w przypadku kategorii C zacznie to obowiązywać już od obecnej kategoryzacji.

Rzeczywiście, teraz nie będziemy mieli systemu nadawania uprawnień tylko ich posiadania. Dlatego inny podmiot – Komisja Ewaluacji Nauki – będzie potwierdzał uzyskanie uprawnień przez uczelnię. To, czy uczelnie będą je traciły automatycznie, jest jeszcze kwestią dyskusji. Np. czy uczelnia lub instytut, które mają kategorię A lub A+, a zatem prawa do habilitowania, a uzyskują w kolejnej ewaluacji kategorię B+, powinny tracić uprawnienia od razu, czy po jakimś, na przykład dwuletnim, okresie przejściowym, aby wygasić (w praktyce dokończyć lub przenieść do innych jednostek) trwające postępowania habilitacyjne. Jesteśmy otwarci na różne rozwiązania. A jeśli chodzi o tę drugą kwestię: skłaniamy się ku temu, by w tegorocznej kategoryzacji nie wprowadzać gilotyny bardzo drastycznie. Jednostki, które otrzymają kategorię C, stracą uprawnienia habilitacyjne, ale najprawdopodobniej zachowają prawa do doktoryzowania.

Zastrzeżenia budzi projektowany skład Rady Doskonałości Naukowej, tj. propozycja, że będą do niej mogli wejść także doktorzy habilitowani, a nie tylko profesorowie.

Gdyby była taka wola środowiska, z chęcią byśmy w ogóle zlikwidowali habilitację, a wówczas do rady mogliby wchodzić także doktorzy. Ustawa jest jednak wynikiem pewnego kompromisu. Stąd taka propozycja i nie ustąpimy z tego stanowiska. Ten organ wymaga odświeżenia i dostępu do awansów osób, które mają dorobek i cenzus samodzielnego pracownika potwierdzony habilitacją.

Przez ten i wiele innych kompromisów projekt stracił wyrazistość.

Rzeczywiście, to jest dokument bardzo kompromisowy, gdyż zależy nam, aby ta ustawa została zaakceptowana przez środowisko akademickie. Znamy przecież takie zjawiska, że cel danych przepisów swoje, a praktyka swoje – i to bardzo często legalna praktyka – ze względu na niejasność dotychczasowych przepisów. Zdajemy sobie sprawę z tego, że skuteczność nawet najlepszego prawa może zostać zniszczona przez bierny opór. Dwa lata wspólnej ze środowiskiem pracy nad ustawą spowodowały, że w tym projekcie znalazło się wiele rozwiązań, które dwa lata temu byłyby powodem wyjścia na barykady, choćby osłabienie habilitacji w systemie czy likwidacja minimów kadrowych. Staramy się zachować te elementy, które zadecydują o zdynamizowaniu, a mamy nadzieję, że nawet skoku naszej nauki i szkolnictwa wyższego. Powołanie rad uczelni, przypisanie uprawnień do nadawania stopni uczelniom, a nie wydziałom, spowodowanie, że wydziały nie będą obowiązkowe, to rzeczy, które dwa lata temu trudno było sobie wyobrazić, a teraz należą do fundamentów reformy.

Przewodniczący samorządu studentów wchodzi w skład rady uczelni „z automatu”, bez procedury wyboru, jaka dotyczy innych członków rady; nie mieści się też w kadencjach rady.

Popatrzmy na rozwiązania skandynawskie, gdzie studenci zasiadają w radach nawet w większej liczbie niż my proponujemy. Studenci są kluczowym podmiotem w uczelniach. Jako były przewodniczący Parlamentu Studentów RP bardzo bronię tego rozwiązania. Poza tym – oni są wybierani przez samych studentów, tyle że na trochę innym etapie. Teraz po prostu studenci będą mieli świadomość, że wybierając przewodniczącego samorządu, równocześnie wybierają swojego przedstawiciela w radzie uczelni. To osoba, która ma pokazywać radzie perspektywę studencką, choćby przypominać o sprawach, które z perspektywy zarządczej uczelni czasami tracą na znaczeniu, np. o tym, że dziekanaty powinny dobrze funkcjonować, że system informatyczny obsługi studentów ma być stosowany. Jest wiele takich rzeczy, które nie są priorytetami kadry zarządzającej uczelniami, ona skupia się głównie na badaniach naukowych i realizacji pensum, a trochę mniej na codziennych sprawach studenckich.

Równocześnie jednak zwykli studenci tracą w tej ustawie, np. znikają umowy między uczelnią a studentami.

Walczyłem o te umowy jako przewodniczący Parlamentu Studentów. Wtedy wydawało się to jedyną możliwą drogą upodmiotowienia studentów, natomiast okazało się, że nie jest skuteczne. Umowa cywilnoprawna się nie sprawdziła jako mechanizm zabezpieczający prawa studentów. Egzekwowanie jej przed sądem jest kłopotliwe i długotrwałe, co zniechęca pokrzywdzonych do podejmowania takich prób. Zaproponowaliśmy mechanizm o wiele skuteczniejszy, jeśli chodzi o egzekwowanie praw studenta. Przede wszystkim wprowadzamy zakaz podwyższania opłat w czasie studiów. To była dość częsta praktyka uczelni niepublicznych – promocyjna cena wejścia na uczelnię i pierwszych dwóch semestrów, a potem stopniowe, znaczące podwyższanie opłat. Teraz student ma mieć określoną wysokość opłat za cały okres studiów, uczelnia ma to przemyśleć i powiedzieć na początku, ile to będzie kosztowało.

Chodzi jednak nie tylko o opłaty, lecz także o inne prawa, np. do odpowiedniej kadry, programu kształcenia.

Umowy zawsze dotyczyły tylko opłat. Spraw, o których pan mówi, nigdy nie dotyczyły. Są one zabezpieczane w inny sposób, przynajmniej teoretycznie, np. przez Polską Komisję Akredytacyjną, która w przypadku naruszenia zasad kształcenia może uczelni odebrać prawo do prowadzenia danego kierunku. Oczywiście to jest sprawa długotrwała i kłopotliwa.

Większość decyzji dotyczących studentów nie będzie miała charakteru administracyjnego, tj. nie będzie się można odwoływać od nich w trybie KPA.

To nie jest prawdziwe stwierdzenie. Decyzje będą wydawane w najważniejszych sprawach, czyli wpisu na listę studentów, skreślenia z niej, pomocy materialnej i stypendiów. Parlament Studentów zgłosił listę dalszych spraw. Przyjrzymy się jej, choć nie chcemy, aby uczelnie stały się urzędami ani korporacjami. Niech o podstawowych, codziennych sprawach, np. dotyczących weryfikacji postępów studenta w nauce, decydują wykładowcy, a nie KPA.

Nie obawiacie się, że studenci zarzucą skargami rektorów, rzeczników praw studenta lub obywatelskich?

Nie. Mamy już z tym pewne doświadczenia. Najczęstsze skargi dotyczą spraw, którym nadaje się bieg administracyjny, czyli opłat za studia, przyjęć i skreśleń, stypendiów. Artykuł 207 w obecnej ustawie, który mówi, że wszystkie indywidualne decyzje wobec studentów powinny być objęte KPA, jest w praktyce fikcją.

Istniejące rady uczelni niepublicznych mają większe uprawnienia zarządcze niż to proponuje projekt ustawy dla publicznych szkół wyższych.

Rzeczywiście, konsultacje społeczne trochę zmniejszyły uprawnienia rad. Zechcemy je jeszcze doprecyzować, nie tyle wzmacniając, ile pokazując, jak mogą być realizowane, np. w zakresie audytu finansowego i egzekwowania realizacji strategii.

Czy rada ma jakiekolwiek uprawnienia do rozliczania kogokolwiek z realizacji strategii?

Chcemy, żeby przynajmniej raz do roku przyjmowała sprawozdanie rektora w tym zakresie. Chodzi nam o większą jawność, która musi iść za większymi uprawnieniami rektora. Wzmocnimy to w ustawie przez obowiązek publikowania sprawozdań. Jednym z rozważanych rozwiązań jest składanie przez rektora, raz do roku, sprawozdania z realizacji strategii uczelni. Jeśli rada nie przyjęłaby takiego sprawozdania, byłby to powód do złożenia wniosku o odwołanie rektora. Decyzję o odwołaniu podejmowałoby kolegium elektorów.

A co z zatwierdzaniem planu rzeczowo-finansowego i rozliczaniem rektora z jego realizacji?

Teraz mamy w projekcie tylko opiniowanie, co znacząco ogranicza zarządcze kompetencje rady. Moje osobiste zdanie jest takie – i będę je forsował w ministerstwie – że rada powinna przyjmować plan rzeczowo-finansowy i rozliczać rektora z jego realizacji, a nie tylko opiniować. Takie uprawnienia rady były w pierwotnym projekcie i uważam, że powinny zostać przywrócone. Chcemy uniknąć sytuacji, w której rada zamieniłaby się w obecny konwent.

Dlaczego uczelnie niepubliczne nie miałyby mieć rady?

Nie wchodzimy mocno w ustrój uczelni niepublicznych, gdyż nie są one co do zasady finansowane z budżetu państwa. Chcemy, żeby same się organizowały. Większość i tak wprowadza mechanizmy zarządzania menedżerskiego. Natomiast w uczelniach publicznych potrzebne jest podniesienie efektywności zarzadzania, bo bazują one na środkach publicznych. Moim zdaniem wymuszamy pewien model zarządczy, raz – w celu poprawy zarządzania funduszami publicznymi, a dwa – gdyż chcemy, żeby uczelnie służyły obywatelom. Już słyszę głosy krytyki, że uczelnia jest autonomiczna i sama powinna sobą kierować. Owszem, ale nie może się zamykać na potrzeby społeczne. Dlatego tworzymy radę uczelni wybieraną przez społeczność akademicką, ale także spośród osób spoza uczelni, z jej otoczenia.

Nie zgodzę się, że uczelnie niepubliczne nie korzystają ze środków publicznych. Korzystają ze wsparcia studentów i doktorantów, z funduszy na badania w postaci statutówki i grantów, a w końcu z unijnych środków na inwestycje i działalność dydaktyczną. Niektóre dostają rocznie całkiem pokaźne sumy z budżetu.

Jednak nie dostają dotacji podstawowej, która ma kluczowe znaczenie.

Wątpliwości wzbudzają koszty funkcjonowania rady.

Nasz projekt wskazuje, że członkowie rady powinni otrzymywać wynagrodzenie, ale nie mówi jakie; wskazuje jedynie maksymalną wysokość, bodaj czterokrotność minimalnego wynagrodzenia brutto. Może to być zatem np. 500 zł. Szczególnie w uczelniach regionalnych te koszty mogą być naprawdę niewielkie.

Z jawnością życia publicznego mamy problem w Polsce, a projekt ustawy jej nie powiększa. Gdy pytam zagranicznego profesora o średnie wynagrodzenie w jego uczelni, to zwykle dostaję taką odpowiedź: nie wiem, ile wynosi średnia, ale ja zarabiam… i tu pada kwota. W Polsce nie można się dowiedzieć, jaka jest średnia dla danej grupy pracowników. To praktyka nieznana w świecie, do którego aspirujemy m.in. przez tę reformę.

Pewna jawność w tej kwestii jest wskazana, oczywiście nie personalna, i bywa realizowana. Rektor UW w swoich sprawozdaniach pokazuje wysokość wynagrodzeń. My podajemy tylko wynagrodzenia rektorów, gdy proszą o to media. Element jawnościowy trzeba wzmocnić w kilku miejscach i na pewno to zrobimy, choćby w zakresie programów kandydatów na rektorów.

Na razie wygląda na to, że przynajmniej przepisy dotyczące postępowań dyscyplinarnych są jeszcze bardziej restrykcyjne niż obecnie pod względem tajności, mimo że dotyczą zagadnień publicznych i osób pełniących funkcje publiczne. A to ważne, gdyż znamy wiele przypadków lekceważenia lub ukrywania łamania dobrych praktyk akademickich.

Tutaj pojawiły się uwagi ze środowiska akademickiego oraz kilku organizacji pozarządowych. Wydaje się, że przynajmniej część z nich należałoby uwzględnić. Naszą intencją jest podwyższanie standardów akademickich. Rozwiązania, które realizują ten cel, będą przez nas popierane.

Doktorat ma być tym właściwym awansem, a równocześnie doktor nie może być w Radzie Doskonałości Naukowej, nie może być recenzentem wniosku profesorskiego ani nawet pracy doktorskiej – do tego trzeba mieć habilitację. Czy nie można było zastąpić tego warunku stażem podoktorskim, dorobkiem?

Co do składu Rady Doskonałości Naukowej to, jak dyskutowaliśmy wcześniej, już sam fakt włączenia w jej skład doktorów habilitowanych budzi kontrowersje. Co do kwestii recenzowania – to, co pan zaproponował, jest słusznym kierunkiem, ale wydaje się niestety nierealne przy utrzymaniu stopnia doktora habilitowanego. Choć wszędzie, gdzie to możliwe, staramy się odrywać formalny warunek od posiadanego stopnia lub tytułu, a wymogi zastępować kryterium aktualnego dorobku.

Minima dotyczyły dwóch spraw: uprawnień do nadawania stopni oraz uruchamiania nowych kierunków kształcenia. Tę pierwszą sprawę ma załatwić kategoryzacja, co z drugą?

Mamy wymóg, aby promotorem był doktor, a zatem muszą być doktorzy, bo inaczej uczelnia nie mogłaby promować licencjatów czy magistrów danego kierunku. Nie sądzę, żeby można było stworzyć kierunek studiów, który zaakceptowałaby PKA, bez kilku doktorów. Natomiast chcemy jednoznacznie odejść od kryteriów ilościowych. To PKA ma zweryfikować, czy ktoś ma aktualny dorobek naukowy lub praktyczny, żeby prowadzić określone zajęcia.

Ale ona nie musi akceptować wszystkich kierunków i w przypadku braku minimów nie musi brać pod uwagę kadry w aż takim stopniu, jak dotychczas.

Jednak musi mieć pewność, że będzie miał kto promować absolwentów. Zakładamy też – to jest kwestia zaufania do uczelni akademickich dobrej klasy – że uczelnie akademickie nie pójdą w kierunku gorszej jakości studiów, czyli kierunków bez kadry akademickiej. Poza tym jest akredytacja. Negatywne wyniki powodują zamknięcie kierunku studiów.

To mechanizm powolny i wybiórczy.

Z pewnością, ale jednak jest. W tej chwili, zwłaszcza w uczelniach zawodowych, minima kadrowe są wypełniane przez emerytów, często dalekich od praktyki zawodowej, a to są kierunki praktyczne. To blokuje też miejsca pracy dla młodych doktorów. Minima były bardzo potrzebne na początku wieku, gdy powstawały liczne uczelnie niepubliczne. Obecnie nie pełnią już tej funkcji.

Wciąż się mówi, że uczelnia, która nie uzyska odpowiednich wyników w kategoryzacji, spadnie do rangi uczelni zawodowej.

Nie „spadnie”. To nie jest system hierarchiczny, lecz wskazanie na inną misję uczelni. Jeżeli w uczelni nie prowadzi się badań na wystraczająco wysokim poziomie, po prostu nie jest ona akademicka. Może jednak prowadzić studia o profilu praktycznym na wyższym poziomie niż uczelnie akademickie, np. tak tworząc kadrę ze świetnych praktyków i akademików.

Ale za tym idzie np. konieczność zmiany kierunków akademickich na praktyczne, a to już poważna sprawa, bo wymaga zmiany programów kształcenia, przebudowy kadry.

Uczelnia zawodowa musi prowadzić kierunki praktyczne. Chcemy, aby profil ogólnoakademicki mogły prowadzić uczelnie, które mają kategorię B+, a te, które ją utracą, będą musiały zmienić profile kształcenia, pozwalając jednak studentom dokończyć kształcenie w takim profilu, w jakim zaczęli. Przypisywanie negatywnych konotacji do określenia „uczelnia zawodowa” wynika z pamięci o dawnych zawodówkach w oświacie. Pojawi się nowa nazwa i definicja, której teraz nie ma – publiczna uczelnia zawodowa. Dla tych uczelni zostanie również utworzona Konferencja Rektorów Publicznych Uczelni Zawodowych.

W projekcie ustawy doktoranci mają liczne przywileje, ale nie mają obowiązków.

Mają, ale nie ma potrzeby ich szczegółowego określania. Jest ocena okresowa, która powinna załatwić sprawę tych doktorantów, którzy podjęli błędną decyzję bądź nie przykładają się do pracy. Uczelniom powinno też zależeć na jakości badań doktorantów, bo z ich dorobku będą mogły korzystać w kategoryzacji. To powinno wystarczyć.

Jest podnoszony zarzut, że uczelnie regionalne zostaną zepchnięte na margines wskutek wyłonienia uczelni badawczych.

To nie jest twierdzenie prawdziwe. Tworzymy mechanizmy wsparcia finansowego w ramach tzw. Regionalnej Inicjatywy Doskonałości. Mechanizmy finansowe, które proponujemy, nie dzielą uczelni na regionalne i badawcze. Natomiast faktycznie są nastawione na podwyższanie jakości. Gdy pokażemy projekt algorytmu finansowego, będzie to widoczne. Wtedy też będziemy dalej dyskutować, aby wypracować optymalne rozwiązania. Poza tym dajemy jednostkom samorządu terytorialnego możliwość wsparcia swoich uczelni dodatkowymi środkami finansowymi. Wyraźnie chcę jednak zaznaczyć, że nie zastępuje to dotacji państwowej.

Duże zastrzeżenia budzi możliwość likwidacji przez ministra kierunku, który nie jest zgodny z potrzebami lokalnego rynku pracy.

Wycofujemy się z przepisu o likwidacji kierunku studiów ze względu na te przesłanki. Mamy możliwość reagowania na taką sytuację w chwili tworzenia kierunku. Natomiast później zainteresowanie studentów będzie decydowało o dalszym prowadzeniu konkretnego kierunku studiów.

Połączenie strumieni finansowych też wzbudziło zastrzeżenie kwestorów i kanclerzy wyrażone w stanowisku po jednej z konferencji programowych NKN.

Do tej pory było łatwo, bo ministerstwo decydowało, ile pieniędzy na co przeznaczyć. Teraz uczelnia sama będzie musiała zdecydować, czy podnosi płace, czy przeznacza więcej na rozwój, na badania naukowe. To kwestia autonomii i odpowiedzialności władz, samego środowiska akademickiego, które samo będzie decydowało o priorytetach.

Pojawił się postulat, aby ten połączony strumień finansowania nie był dotacją przedmiotową, lecz subwencją. Co państwo na to?

Faktycznie. To znacząco ułatwiłoby funkcjonowanie uczelniom. Rozważamy tę sprawę. Bez względu na to, czy uda się takie rozwiązanie wprowadzić, trzeba wyraźnie powiedzieć, że już nasze obecne propozycje znacząco ułatwiają funkcjonowanie uczelni.

Od 2019 r. trzeba się będzie posługiwać nowym algorytmem, który uwzględni połączenie strumieni finansowania. Czy uczelnie znów zostaną nim zaskoczone w ostatniej chwili?

Trwają już przymiarki do nowego rozwiązania, przyglądamy się efektom poprzedniego algorytmu, czekamy na dane do algorytmu na 2018 r. To będzie ważny wskaźnik do konstrukcji nowego algorytmu, który przecież jest elementem polityki naukowej i ważnym składnikiem reformy.