Prowadzi pan jedyną w Polsce uczelnianą Pracownię Architektury Sakralnej i Monumentalnej. Jakie kwalifikacje, oprócz umiejętności projektowania architektury, powinien mieć przyszły projektant obiektów sakralnych?

Warsztat podstawowy architektów jest identyczny: uczymy myślenia o przestrzeni we wszystkich skalach, od urbanistycznej aż do detalu, zapisu projektu – rysunkowego i komputerowego oraz wizualizacji, która jest czytelna dla odbiorcy. W przypadku architektury sakralnej dochodzi element specyficznej wiedzy prowadzącej od liturgii i teologii przestrzeni sakralnej do konkretnej symboliki. Wykłady o architekturze sakralnej zaczynam od odpowiedzi na zbliżone pytanie: co odróżnia tę architekturę od innej? Tym zasadniczym wyróżnikiem są elementy znaczeniowe, symboliczne.

Formuła pracowni jest szeroka, uwzględnia różne religie i wyznania?

Tak. W projektach semestralnych przeważają projekty kościołów katolickich, ale na dyplomach mieliśmy i meczety, i judaistyczną synagogę. Symbolika bywa zróżnicowana, jednak jest też wiele elementów uniwersalnych zwłaszcza dla religii monoteistycznych: judaizmu, chrześcijaństwa i islamu, co często podkreślam.

Czy oprócz zagadnień specyficznie projektowych przewidziane jest wprowadzenie teologiczne, ukazujące głębszy sens znaków i symboli, w czym mogłyby pomóc na przykład kontakty z duchowymi?

Tę wiedzę czerpiemy w różny sposób, na pewno istotnym źródłem jest bardzo bogata literatura, szczególnie w sferze religii katolickiej, chociażby książki Josepha Ratzingera, który z wykształcenia jest dogmatykiem, ale także liturgistą. Obowiązkową lekturą są zapisy Soboru Watykańskiego II, zwłaszcza Konstytucja o Liturgii Świętej wraz z komentarzami. Z osobami duchownymi spotykamy się na rozmaitych płaszczyznach, przede wszystkim na konferencjach. Z powstaniem naszej pracowni w latach 90. zbiegło się utworzenie przy Międzynarodowej Unii Architektów Grupy Roboczej „Architektura Sakralna”, którą założyliśmy z inicjatywy polskiego SARP-u. Zostałem jej pierwszym przewodniczącym. Grupa działa do dzisiaj, obecnie pod nazwą „Miejsca Duchowe” organizuje międzynarodowe spotkania i zrzesza przedstawicieli różnych wyznań. Aktualnie przewodniczy jej mój dawny student, dziś już profesor z Białegostoku, wyznania prawosławnego, Jerzy Uścinowicz. Przeważają katolicy, ale są także przedstawiciele innych religii, np. muzułmanów. Kolejny wątek to konferencje wydziałowe, na których pojawia się wielu duchownych. Od czasu gdy arcybiskupem warszawskim został kardynał Kazimierz Nycz wspomagamy diecezjalną Komisję Artystyczno-Architektoniczną, która jest ciałem doradczym.

Tworzenie takich komisji w każdej diecezji było zaleceniem Soboru Watykańskiego II.

Tak, komisja działała już wcześniej, ale przestała istnieć po konflikcie wokół Świątyni Opatrzności, gdy zrezygnowano z realizacji projektu Marka Budzyńskiego, któremu jury przyznało I nagrodę. Obecnie wznowiła ona działalność. Równocześnie, wspólnie z warszawską Kurią Metropolitarną i Akademią Sztuk Pięknych, pracownia organizuje jesienne konferencje przeznaczone z założenia dla duchowieństwa.

Szerokim echem odbiło się spotkanie poświęcone kościołowi ubogiemu. Czy jest duże zainteresowanie tymi konferencjami?

Zainteresowanie jest duże, przychodzi wiele osób z kręgu sztuki: malarze i rzeźbiarze z ASP. Mieliśmy nadzieję, że pojawi się więcej proboszczów, którzy prowadzą budowy i modernizację kościołów, ale widocznie są bardzo zapracowani. Interesujące konferencje odbywają się także w Białymstoku, zeszłoroczna poświęcona była zagadnieniu Piękna w Sacrum. Przyjechało sporo duchownych z całej Europy, m.in. biskup prof. Michał Janocha – świetny historyk sztuki, był też wykładowca z Watykanu, ale i księża różnych wyznań, także z kręgu prawosławia. Kolejna płaszczyzna współpracy to wydawnictwa. Z inicjatywy Narodowego Centrum Kultury wydano obszerną pozycję pod redakcją ks. prof. Witolda Kaweckiego Sztuka polska a Kościół dzisiaj, w której znalazł się artykuł mojego autorstwa dotyczący architektury sakralnej. Wydałem także książkę pt. Widzialne Niewidzialnego. Nowe kościoły warszawskie. W Polsce pojawia się jednak o wiele mniej podobnych wydawnictw niż w zeświecczonej Europie Zachodniej, gdzie prowadzi się znacznie więcej dyskusji na ten temat. Mówimy o polskim katolicyzmie, ale pod względem promocji sztuki i architektury sakralnej Zachód znacznie nas wyprzedza.

Mamy w Polsce wybitne, współczesne realizacje obiektów sakralnych, ale mamy też bardzo wiele nieudanych. Co jest największym zagrożeniem dla dobrej architektury sakralnej? Czy ma pan propozycje, jak poprawić jakość tej architektury?

Różne osoby zajmujące się architekturą usiłują rozwikłać zagadkę, dlaczego buduje się tak wiele brzydkich kościołów. Jako przykład kiczu najczęściej podajemy kościół w Licheniu, na który można jeszcze spojrzeć jak na szopkę krakowską w dużej skali, natomiast dla wybudowanego ostatnio kościoła w Toruniu trudno znaleźć jakiekolwiek usprawiedliwienie. Zawsze jednak powstaje ten sam problem: my mówimy, że coś jest brzydkie, a Licheń podoba się wielu Polakom. Pewnie tak samo jest w przypadku Torunia, to kwestia przygotowania wiernych do odbioru sztuki. Takich kościołów w zachodniej Europie po prostu nie ma, tak jak nie ma powrotu do historyzmu czy eklektyzmu w architekturze sakralnej. Podobne problemy możemy obserwować za naszą wschodnią granicą, z tym że ortodoksyjna cerkiew może się częściowo obronić poprzez rygory swojej architektury. U nas Sobór dał swobodę, co z jednej strony jest ogromnie pozytywne, z drugiej – brak ograniczeń i przesadna wolność powodują, że można wszystko.

Sobór zalecał, aby styl współczesnych budowli sakralnych miał odniesienie do aktualnych trendów w architekturze…

W Europie Zachodniej nowa architektura sakralna sięga do współczesnego języka architektury i – o dziwo – do zalecanych przez Sobór rozwiązań. U nas w świątyniach projektowanych m.in. przez Stanisława Niemczyka, np. w kościele w Nowych Tychach-Żwakowie, wierni otaczają ołtarz. Jednak większość kościołów nie skorzystała z zaleceń soborowych. A tymczasem zlaicyzowana Francja robi to fantastycznie – każdy projekt łączy się z poszukiwaniem nowego układu zgodnego z duchem soborowym. Dla mnie to jest wielki ból. Jak wspomniałem, podczas gdy profesjonaliści mają problem z estetyką, wierni akceptują większość kościołów, np. mocno dyskusyjny kościół na ursynowskiej Bażantarni.

Czy ma pan propozycje, jak ustrzec się przed niefortunnymi modernizacjami w istniejących już kościołach? Wnętrze kościoła w Wesołej, projektu Nowosielskiego, bardzo szybko zostało wpisane do rejestru zabytków.

Tak, ale to było możliwe właśnie ze względu na malarstwo Nowosielskiego. W tym kościele także dzieją się dziwne rzeczy, ojawiają się dodatkowe obrazy, ale całość jest chroniona.

A może nadzieją są nowe ruchy, dbające o estetyczny wymiar liturgii, jak Monastyczne Wspólnoty Jerozolimskie czy Neokatechumenat?

Bardzo pozytywnie oceniam kościół Wspólnoty Jerozolimskiej przy ul. Łazienkowskiej, który w sensie atmosfery sakralnej i liturgicznej jest jednym z najlepszych miejsc w Warszawie. Na Służewcu z kolei Dominikanie stworzyli świetny ośrodek – jedno z centrów akademickich z wykładami, konferencjami, spotkaniami. Chętnie odwiedzam kościół św. Marcina, gdzie liturgia jest zawsze starannie, modelowo odprawiana. Mówimy o architekturze, ale tak naprawdę to liturgia jest kluczem do dobrego odbioru przestrzeni sakralnej. Estetyka powinna w tym pomagać. Niestety, uważam, że władze kościelne w Polsce przywiązują zbyt małą wagę do tego aspektu.

A jak funkcjonują wspomniane komisje artystyczno-architektoniczne, których tworzenie zalecił Sobór?

Mają minimalne oddziaływanie i o ile wiem, istnieją nie we wszystkich diecezjach.

Jest pan współautorem poradnika „Budowa, modernizacja, wyposażenie kościołów”, skierowanego do księży i proboszczów. Czy proboszczowie są zobligowani do tego, żeby konsultować planowane modernizacje z komisjami?

Co jakiś czas zgłaszają się do nas, dyskutujemy, ale jesteśmy tylko ciałem doradczym. Biskup może podejmować decyzje samodzielnie. W przypadku Świątyni Opatrzności brakuje dyskusji i konsultacji, nad czym ubolewam. W latach 70., jeszcze za czasów prymasa Stefana Wyszyńskiego, rola komisji była znacznie większa i aktywnie uczestniczyłem w ich pracach. Wtedy, przynajmniej w środowisku warszawskim, każdy projekt, każdy detal przechodził przez komisję. My, architekci, nie byliśmy wówczas zbyt dobrze przygotowani do projektowania kościołów, nie przekazano nam na studiach odpowiedniej wiedzy, ale każda budowa cieszyła – uzyskanie pozwolenia już było sukcesem. Potem nastąpił boom budowlany, a teraz gdy tempo osłabło, przygotowanie budujących wcale się nie poprawiło, choć architektów – tak.

Czy w związku z tym wsparłby pan postulat wprowadzenia solidnej edukacji w zakresie estetyki, historii sztuki i architektury na studiach teologicznych? W tej chwili seminaria przeznaczają przeważnie 30 godzin na historię sztuki, co nie wydaje się wystarczające.

Oczywiście, na różnych konferencjach rozmawialiśmy z wykładowcami ATK i seminariów o tym, aby wprowadzić elementy wiedzy o współczesnej architekturze sakralnej, ale nie spotkało się to z większym odzewem. Zdarzały się pewne epizody: na zaproszenie prof. Lechosława Lameńskiego przez dwa lata prowadziłem wykłady na KUL-u, dojeżdżałem też do Torunia, gdzie na wydziale sztuk pięknych UMK otwarto studia podyplomowe dla świeckich i księży. To były jednak sytuacje wyjątkowe, tymczasem dobre przygotowanie księży jest bardzo istotne. W końcu buduje proboszcz, biskup tylko zatwierdza. Kiedyś, w czasie budowy kościoła na Grochowie, nie mogłem się porozumieć z proboszczem i poszedłem na skargę do prymasa Wyszyńskiego. Ksiądz prymas, który był bardzo mądrym człowiekiem, wysłuchał mnie cierpliwie i po dyskusji stwierdził, że ostateczna decyzja powinna jednak należeć do proboszcza. Jeśli proboszcz będzie lepiej przygotowany w sensie estetycznym, historycznym, to jest szansa na pozytywną zmianę.

To jest bardzo istotne, bo estetyka dotyka duchowości – to przecież nie są sprawy wyabstrahowane.

Tak, stwierdzam ze smutkiem, że rzadko zaprasza się do współpracy dobrych i zainteresowanych sztuką sakralną twórców, tymczasem malarstwo i rzeźba są bardzo ważne – niosą w sobie elementy znaczeniowe i symboliczne. Ostatni był może Jerzy Nowosielski, teraz – czego nie pochwalam – częściej zapraszani są goście z zagranicy, jakby polskich twórców nie było. Ale w zakresie architektury sakralnej mamy też pozytywne doświadczenia. Jesienią ubiegłego roku został rozstrzygnięty konkurs na kościół na wrocławskim osiedlu Nowe Żerniki. Zainteresowanie było spore, wpłynęło 150 prac. Przewodniczyłem jury, przyznaliśmy pierwszą nagrodę projektowi, który pewnie nie spodobałby się popularnemu odbiorcy – była to uboga, spokojna i wyciszona architektura, daleka od Lichenia czy Torunia. Ale, co charakterystyczne, większość architektów proponowała tradycyjne rozwiązania bez poszukiwań przestrzeni dla nowej liturgii. To zagadnienie próbujemy z kolei przybliżać w ramach naszych zajęć: wykładów, dyplomów, których jest bardzo dużo.

Może dla dobra sprawy potrzebna jest zmiana pokoleniowa? Pańską pracownię opuszczają co roku absolwenci wszechstronnie przygotowani do projektowania architektury sakralnej.

Mam nadzieję, że tak będzie, młode środowisko bardzo interesuje się tymi zagadnieniami. Wielu młodych ludzi pojawiło się na dyskusji zorganizowanej we Wrocławiu po ogłoszeniu wyników i otwarciu kopert. Patrząc ma prace moich studentów, myślę, że może jest nadzieja w wymianie generacyjnej. Może nowa generacja architektów nie będzie sięgać do pseudoeklektycznych rozwiązań. Sobór wyraźnie stwierdził, że sztuka sakralna ma odpowiadać epoce, w której powstaje. Polski Kościół zdaje się zapominać o tym zapisie z Konstytucji o Liturgii Świętej. Ciągle preferowane są historyzmy, różne ozdoby. Oczywiście ozdoba nie jest niczym złym, jeśli dekoracje są przemyślane – jak w przypadku Stanisława Niemczyka, który w odpowiedzi na zapotrzebowanie polskiego wiernego wykorzystuje kamienne albo ceglane elementy dekoracji, nadając im jednak współczesną formę.

Znajduje też dobre porozumienie z inwestorem, franciszkanami, którzy uczestniczą w budowie swojego klasztoru.

Tak, dogaduje się z nimi znakomicie. Może to także kwestia osobowości, uduchowienia.

A co, pana zdaniem, decyduje o tak dobrej jakości architektury sakralnej w Europie Zachodniej?

Najlepiej znam kościół francuski, praktycznie raz w roku jadę do Paryża, aby obejrzeć nowo wybudowane kościoły. W tej – jak się uważa – świeckiej Francji, Kościół jest niewielki, ale mocny. Za czasów obecnego kardynała został opracowany plan budowy dziewięciu kościołów na nowych osiedlach paryskich: „Chantiers du Cardinal”. Nie ma w nich przesadnego bogactwa, bardzo liczą się względy ekonomiczne, dzieli się pomieszczenia tak, aby po rozsunięciu ścian na przykład na Święta Bożego Narodzenia starczyło miejsca dla wszystkich parafian. To są rozsądne działania i przede wszystkim szuka się nowej przestrzeni liturgicznej. Złapałem się na tym, że najczęściej pokazuję studentom na wykładach właśnie francuskie kościoły, aby dać przykład, jak można znaleźć nowe rozwiązania. Podobne próby mamy w Niemczech, we Włoszech czy w Skandynawii, choć jest tam więcej protestanckich kościołów. Tymczasem nasi wierni, którzy prywatnie korzystają ze współczesnego designu swego samochodu czy komputera, od architektury kościoła często oczekują barokowych wież, ozdób i żyrandoli.

Czy widzi pan szansę, aby ograniczyć niefortunne ingerencje w wystrój wnętrz polskich kościołów? Wspomnę o poznańskim kościele zaprojektowanym przez znanego architekta – w pewnym momencie na jego ścianach pojawił się dziwny, groszkowy kolor, a w pobliżu ołtarza banery, które weszły w konflikt z kolorystyką obrazu umieszczonego nad ołtarzem. Pojawił się także witraż zupełnie niezharmonizowany z wystrojem wnętrza.

Jest to zjawisko narastania. Czasem oceniamy pozytywnie np. pojawienie się barokowych ołtarzy w kościołach z wcześniejszych epok. Jednak zjawisko to wymaga zachowania pewnej kultury, a przede wszystkim trzeba nad nim panować. Często wiele zależy od rad parafialnych, które niekoniecznie składają się z profesjonalistów, i to jest kolejny problem. Pamiętam, gdy trzy lata temu w Paryżu oglądałem jeden z nowych kościołów. Patrzę: stoi doniczka na ołtarzu. Wszedł ksiądz, a ja mówię: „Bardzo przepraszam, ale doniczka tu nie powinna stać”. Ksiądz westchnął: „Wierni ciągle coś przynoszą” i natychmiast ją zabrał.

W programie przedmiotu współczesna architektura sakralna – przestrzeń a liturgia znajduje się podpunkt: „Przyszłość architektury sakralnej – tendencje”. Jaką ma pan wizję przyszłości polskiej architektury sakralnej?

Cała nadzieja w nowej generacji kapłanów i profesjonalistów, którzy będą pomagać im w tworzeniu nowych przestrzeni sakralnych. Uważam, że każdy, nawet mały krok jest potrzebny, obojętnie czy to będzie konferencja, spotkanie czy nawet dyskusja z proboszczem. Dlatego ciągle próbujemy coś robić, piszemy, organizujemy warsztaty, czasami wyjazdy na budowę kościołów. Zapraszamy na wykłady znanych twórców, takich jak Stanisław Niemczyk albo Marta i Lech Rowińscy, nasi absolwenci – autorzy zauważonej w literaturze światowej minimalistycznej kaplicy we wsi Tarnów nad Wisłą k. Wilgi. Na otwarte wykłady, poza zobligowaną grupą studentów, przychodzi dużo innych osób. Pytanie o przyszłość zawsze wiąże się z promocją zagadnienia i tu ciągle mam poczucie niedosytu. Dużo mówiliśmy o przygotowaniu inwestorów kościelnych, tymczasem pracownicy, którzy ze strony deweloperów świeckich zajmują się przygotowaniem inwestycji, są świetnie wykształceni i liczą każdą złotówkę. Kontakt z nimi jest bardzo profesjonalny. Natomiast w sferze architektury sakralnej jest jeszcze dużo do zrobienia, przede wszystkim zauważenie XXI wieku. Może to i dobrze.