Czy dzisiaj, niemal po roku rozmów, konsultacji, nadal jest pan przekonany, że ustawę o szkolnictwie wyższym trzeba pisać na nowo?

Tak. Co więcej, podobnie myśli większość środowiska akademickiego. Przyjechałem wprost ze spotkania z dyrektorami instytutów Polskiej Akademii Nauk. Mimo że nowa ustawa nie obejmuje Akademii, także i w tym środowisku powszechne jest przekonanie, że nowa ustawa o szkolnictwie wyższym, a nie tylko nowelizacja, jest potrzebna. Mam wrażenie, że w tym bardzo wszechstronnym dialogu ze środowiskiem akademickim dopracowaliśmy się rozwiązań, które mają szanse zostać zaakceptowane przez większość zainteresowanych.

Wrócę do trzech projektów założeń ustawy. Czy z dzisiejszej perspektywy któryś z nich był bardziej przydatny w tworzeniu nowych rozwiązań?

Ogłoszenie konkursu to był znakomity pomysł. Nie mój zresztą, ale prof. Jarosława Górniaka. Te projekty wywołały wiele emocji i uważam to za zjawisko pozytywne, dlatego że w ten sposób rozszerzyliśmy dialog. Te projekty, formułujące bardzo radykalne propozycje zmian, były zapłonem bardzo ożywionych debat. Wszystkie trzy oceniam wysoko także pod względem zawartości merytorycznej. Każdy z nich zawierał pomysły, które pojawią się w ustawie, ale żaden nie stał się dla niej matrycą. Ostateczny jej kształt będzie syntezą rozwiązań zaczerpniętych z tych projektów, pomysłów zgłoszonych przez środowisko w trakcie konferencji programowych Narodowego Kongresu Nauki oraz debat i propozycji autorskich ministerstwa.

A może któryś z projektów przekonywał pana bardziej niż pozostałe?

Nie mogę powiedzieć, że miałem swojego faworyta. W różnych obszarach każdy projekt wydawał mi się cenny. Uważam, że ich autorzy wywiązali się znakomicie ze swoich obowiązków. Przyczynili się do zainteresowania środowiska problematyką zmian ustawy i także w tym sensie mają ogromny wkład w jej powstanie. Moje osobiste sympatie zachowam dla siebie.

Jakie są cele reformy? Czy chodzi o rankingi?

Nie. Poprawa pozycji polskich uczelni w rankingach ma być skutkiem ubocznym reformy, a nie jej celem. Żadnego z rozwiązań nie planujemy pod kątem wzrostu pozycji w rankingach. Celem jest poprawa jakości kształcenia, która spadła wskutek umasowienia studiów oraz uprawianie nauki na wyższym poziomie. Dodatkowo chcemy lepiej wkomponować polską naukę w strategię odpowiedzialnego rozwoju. Chodzi przede wszystkim o powiązanie uczelni i instytutów badawczych, a częściowo nawet instytutów PAN, z gospodarką. Mówię to z zastrzeżeniem, że nauka jest wartością samą w sobie. Trzeba zdawać sobie jednak sprawę, że nie ma wartościowych wdrożeń, innowacji gospodarczych bez wysokiego poziomu nauk podstawowych. Na pewno nie będzie przekierowania środków z nauk podstawowych na stosowane.

Zastanawiam się nad rolą konferencji programowych NKN. Czy one zmieniły pana poglądy na niektóre sprawy, czy wykreowały nowe rozwiązania?

Niezależnie od ogromnego przekazu treści merytorycznych konferencji, a w każdej uczestniczyło kilkaset osób, wielką wartością było zawiązanie się szczególnego rodzaju więzi zaufania nie tylko między ministerstwem a środowiskiem akademickim, ale także więzi wewnątrz środowiska akademickiego. Pamiętam gdy raz podczas lunchu w przerwie obrad kilku młodych prorektorów z różnych uczelni wyrażało radość, że się poznali, wymienili pomysłami, uzgodnili współpracę na przyszłość, wymianę dobrych praktyk. Dzięki takim spotkaniom ludzie bardziej się wzajemnie polubili, a przy okazji ministerstwo przestało być traktowane jako śmiertelny wróg. Mówiąc krótko: świat akademicki dużo lepiej poznał sam siebie.

W jakim stopniu projekt ustawy jest już gotowy?

W około siedemdziesięciu procentach. Na pewno zdążymy z całością na wrześniowy Kongres Nauki w Krakowie.

Kiedyś wspomniał pan, że gotowe fragmenty ustawy zacznie pan pokazywać nawet wcześniej.

Rzeczywiście rozważamy taką możliwość w ramach konsultacji środowiskowych, zaznaczając, że jest to wersja robocza. Autoryzowany przez ministerstwo projekt ustawy pojawi się dopiero na kongresie.

Czy wersja konsolidacyjna ustawy – połączenie w jednym akcie czterech innych – nie spowoduje, że rozrośnie się ona do monstrualnych rozmiarów?

Nie jesteśmy jeszcze pewni, czy uda nam się skomplikowaną materię finansowania nauki w całości pomieścić w tej jednej ustawie. Ale generalnie kierujemy się myślą, że należy stworzyć jedną ustawę dla nauki i szkolnictwa wyższego, która miałaby charakter ramowy, stanowiła konstytucję tych obszarów, pozostawiającą szkołom wyższym dużo większą niż obecnie autonomię, przekazującą duży obszar zagadnień do rozstrzygnięcia na poziomie statutów uczelni. Chcemy, aby ta ustawa była wzorcowa także pod względem techniki legislacyjnej. Niedościgłym wzorem jest ustawa z okresu międzywojennego, a mam na myśli jej objętość. Wierzę, że to będzie ustawa stosunkowo zwięzła, na pewno zdecydowanie mniejsza niż suma ustaw, które zastąpi.

Wymieńmy ustawy, które zostaną zawarte w nowym akcie.

Prawo o szkolnictwie wyższym, ustawa o stopniach i tytule, ustawa o finansowaniu nauki oraz o kredytach i pożyczkach studenckich.

O autonomii wszyscy mówią, ale czasami odnoszę wrażenie, że pan ma na myśli co innego niż rektorzy.

Z punktu widzenia uczelni czy rektorów wymarzony kształt autonomii polegałby na tym, by ministerstwo, czy też po prostu państwo, dawało pieniądze i nie wtrącało się do niczego. To w dzisiejszych czasach nie jest niestety możliwe. Na tak rozległą autonomię obywatele nie daliby przyzwolenia ani uczelniom, ani ministerstwu. Zamierzamy poszerzyć obszar wolności uczelni i instytutów naukowych, a potem jedynie kontrolować, jak z niej korzystają. Zdecydowanie ograniczymy też liczbę rozporządzeń. Ustawa nie będzie instrukcją obsługi uniwersytetu. Nie chcemy głęboko ingerować w sposób funkcjonowania szkół wyższych. Liczymy na to, że będą one potrafiły wykorzystać szerszą autonomię. Jak kiedyś zauważył prof. Marcin Pałys, rektor Uniwersytetu Warszawskiego, na uczelniach powinna się rozpocząć refleksja nad tym, jak uniknąć przepisania wszystkich reguł, które dziś są w ustawie i rozporządzeniach do statutów uczelni.

Powiedział pan, że nie będą zmieniane te przepisy ustawy, które dobrze regulują opisywane obszary.

Przykładowo: chcemy pozostawić podział studiów na akademickie i praktyczne; utrzymamy system boloński, zamierzamy zachować system pomocy materialnej dla studentów. Regulacje wprowadzone w tym zakresie przez moich poprzedników są skuteczne i nie wymagają zasadniczych zmian.

Które obszary uważa pan za najważniejsze do nowego uregulowania?

Zdecydowanie ewaluację działalności naukowej, system stopni naukowych i kariery akademickiej. Po pierwsze, zmieniamy klasyfikację dyscyplin naukowych. W Polsce doszło do zbyt wąskiej specjalizacji dyscyplin, co jest jednym z ważnych ograniczeń rozwoju polskiej nauki. Żeby nie wyważać otwartych drzwi, chcemy skuteczniej włączyć polską naukę w krwioobieg nauki światowej przez przyjęcie klasyfikacji dyscyplin stosowanej przez OECD. Przyszłych dyscyplin będzie około czterdzieści, a nie ponad sto. Gdy mówię o ocenie jednostek naukowych, nieprzypadkowo używam słowa „ewaluacja”. Dzisiaj usiłujemy wszystko sparametryzować, czasami aż do przesady. Oczywiście parametryzacja powinna pozostać, lecz tylko jako ważny element przyszłej ewaluacji. Ale chcemy zdecydowanie zwiększyć element ekspercki w ocenie osiągnięć naukowych. I tu nastąpi ważna zmiana – nie będziemy ewaluowali jednostek naukowych, np. wydziałów, lecz dyscypliny w całych uczelniach. Przykładowo, jeżeli kulturoznawstwo na Uniwersytecie Jagiellońskim jest uprawiane na kilku wydziałach, które mają inne kategorie naukowe, to w przyszłości kategoria będzie dotyczyła dyscypliny w całej uczelni, a nie w jednostce. Przewidujemy przyznawanie pięciu kategorii. Obok dotychczasowych kategorii A+, A, B i C, także B+. Ma to związek po pierwsze z tym, że dzisiejsza skala nie jest miarodajna. W kategorii B mieści się obecnie blisko 60 proc. ocenianych jednostek, a wśród nich zarówno te, które są bardzo blisko kategorii A, jak i te, którym bliżej do C. Ważniejszą przyczyną, dla której wprowadzamy B+, jest to, że w przyszłości chcemy powiązać uprawnienia do nadawania stopni nie z kryteriami ilościowymi, kadrowymi, lecz z jakościowymi, czyli z kategorią naukową. Uprawnienia do nadawania stopni naukowych będą miały nie jednostki, tylko uczelnie w określonych dyscyplinach. Habilitować będą mogły te, które otrzymały w danej dyscyplinie kategorię A i A+. Jeżeli dana uczelnia będzie miała w dyscyplinie kategorię B+, będzie mogła doktoryzować. Kategorie B i C nie będą uprawniały do nadawania stopni naukowych.

Dlaczego nie A, B, C, D, E?

Rzucaliśmy monetą. A tak naprawdę wydaje nam się, że jest mocne przyzwyczajenie do obecnych kategorii i np. te, które mają obecnie kat. A, czułyby się niekomfortowo z kat. B.

Gdy mówi pan o nowej ewaluacji, ma pan na myśli rok 2021?

Tak. Uważam, że nie ma powodu, żeby przyspieszać ewaluację. Jesteśmy w trakcie oceny parametrycznej, która jest źle przygotowana od strony legislacyjnej, odbywa się wśród dotkliwych niedomagań informatycznych, czego doświadczają i uczelnie, i OPI, i ministerstwo. Wyciągamy wnioski z tych trudności, chcemy dać wystarczająco dużo czasu do przygotowania nowego systemu ewaluacji.

KEJN pozostanie?

To jest jedno z tych rozstrzygnięć, które wymagają namysłu i decyzji. Pracujemy nad rozwiązaniem wariantowym. Według jednego KEJN pozostałby, w drugim – zostałby połączony z CK i razem stworzyłyby nowy organ. Przemawia za tym fakt, że w przyszłości ewaluacja będzie połączona z uprawnieniami do nadawania stopni. Są też jednak argumenty za tym, by te organy zachowały odrębność. Ważymy racje.

Czy państwo już pracują nad zasadami ewaluacji, czy też uczelnie zostaną nimi zaskoczone w ostatniej chwili, tak jak nowym algorytmem?

Pracujemy nad nimi i chcemy przedstawić główne kierunki podczas Narodowego Kongresu Nauki, mimo że nie będą one częścią ustawy. Poprosiliśmy o pomoc trzech młodych naukometrów, profesorów Emanuela Kulczyckiego z UAM, Dominika Antonowicza z UMK i Przemysława Korytkowskiego z ZUT. Muszę powiedzieć, że wstępne konsultacje ze środowiskiem akademickim tego, co proponuje zespół, są bardzo obiecujące. Uczestniczyłem w spotkaniu z rektorami uczelni artystycznych. Okazało się, że działalność artystyczna jest dzisiaj parametryzowana niezgodnie ze zdrowym rozsądkiem. To, co zaproponował zespół ds. przyszłej ewaluacji, spotkało się z bardzo dobrym przyjęciem. Podobnie z dobrym przyjęciem spotkały się propozycje dotyczące nowych zasad ewaluacji nauk humanistycznych.

Proszę powiedzieć, jak zmienią się zasady kariery naukowej.

Zasadniczej reformie ulegnie system kształcenia doktorantów, chcemy zupełnie zrezygnować z niestacjonarnej formy tych studiów. Powiedziałbym nawet, że chcemy w ogóle zrezygnować ze studiów doktoranckich, które są zbyt wąsko specjalistyczne i zastąpić je interdyscyplinarnymi szkołami doktoranckimi na poziomie uczelni. Pozostawimy studia doktoranckie stacjonarne i eksternistyczne, czyli z wolnej stopy. Zamierzamy stworzyć ścieżkę dla wybitnych doktorantów i promotorów. Będzie to konkurs na granty promotorskie prowadzony przez Narodowe Centrum Nauki. Uważamy, że dla podniesienia jakości doktoratów, doktoranci powinni być traktowani nie jak studenci, ale jak młodzi badacze. Studia doktoranckie nie powinny być sposobem na przedłużanie sobie młodości. Zamierzamy zatem wprowadzić ostrzejszą selekcję kandydatów na doktorantów, a równocześnie zapewnić wszystkim powszechne stypendium doktoranckie. Od października co drugi doktorant będzie otrzymywał takie wsparcie, a i to jest efektem zmian z zeszłego roku.

A nie chce pan powiązać doktoratów z badaniami i grantami promotorów, jak to jest w najlepiej rozwiniętych naukowo krajach?

Wspomniałem o grantach promotorskich, choć na razie będzie to ścieżka dla najwybitniejszych. Nie wykluczam, że ktoś z moich następców zdecyduje się pójść o krok dalej.

Kiedyś stanowczo pan podkreślał, że chce, aby istniała dydaktyczna ścieżka kariery akademickiej. Czy ten pomysł jest wciąż aktualny?

Precyzyjnie trafił pan w miejsce, którego nie potrafiliśmy dotąd rozpracować w szczegółach, ale podtrzymuję intencję utworzenia takiej ścieżki. Z zastrzeżeniem, że nie może to być pomysł na karierę akademicką dla niespełnionych naukowców, lecz wąski model kariery dla naprawdę znakomitych wykładowców.

W koncepcji kariery akademickiej brakuje mi rozwiązania, które zakazywałoby zatrudniania na stanowisku naukowym w uczelni, w której broniło się doktorat, co jest wymagane prawnie bądź praktykowane zwyczajowo w przodujących naukowo krajach.

Nie ukrywam, że jestem zwolennikiem tego rozwiązania. Z bólem zgodziłem się z niego zrezygnować, ale opór ze strony środowiska akademickiego był zbyt duży. Przedstawiano zresztą bardzo racjonalne argumenty, wskazując na zbyt niski poziom płac i zamożności społeczeństwa w naszym kraju. Tego typu rozwiązanie mogłoby też dyskryminować kobiety naukowców. Chcemy za to stworzyć w ustawie system silnych zachęt do mobilności tego rodzaju.

Muszę zapytać o habilitację. Zostaje? W jakiej roli? Jako gorsza ścieżka kariery?

Po licznych debatach zdecydowaliśmy się zostawić habilitację. Jest sprawą otwartą, czy ma to być stopień naukowy, czy też szczególny cenzus uprawniający do tego, żeby promować własnych doktorantów. Zachowując habilitację, zadbamy o rozwiązania, które pozwolą na uzyskanie szybciej niż obecnie samodzielności naukowej.

Czyli?

Raczej nie skłaniamy się ku stworzeniu osobnej ścieżki, ale ku temu, by było więcej możliwości uzyskania habilitacji. Mogłyby ją uzyskiwać osoby, które zdobyły i zrealizowały z sukcesem grant ERC czy duży grant NCN. Powstanie lista prestiżowych grantów, których zdobycie i rozliczenie będzie podstawą otrzymania habilitacji. Na pewno nie chcemy tworzyć „gorszej” ścieżki rozwoju akademickiego.

Tytuł profesora?

Pozostaje. Nie chcemy tu nic zmieniać.

Podoba mi się nadawany przez prezydenta tytuł, co podkreśla jego rangę.

Nie podzielam pańskiego sentymentu. Uważam, że profesura powinna być stanowiskiem, ale tradycję należy szanować i dlatego nie planujemy zmian w tym zakresie.

W tej chwili osoby, które nie zrobią w określonym czasie habilitacji, mogą być zwolnione, czyli – wyrotowane. Czy ta zasada pozostanie w nowej ustawie?

Zdaję sobie sprawę z tego, że obowiązkowy charakter habilitacji jest jednym z instrumentów pozwalających rotować słabych pracowników. Jednak obligatoryjność habilitacji w połączeniu z pobłażliwością ze strony kolegów doprowadziła do obniżenia jakości awansów naukowych. Dzisiaj, gdy usuwamy obligatoryjność habilitacji i pozbawiamy władze uczelni tego instrumentu, musimy dać im inny. W naszym zamyśle będzie to ocena okresowa.

Czy na pewno ocena okresowa pozwoli zwalniać słabszych? Teraz jest z tym problem.

Mamy wrażenie, że to wina niedbałych procedur w uczelniach. One sprawiają, że można przed sądem skutecznie podważyć zwolnienia z powodu złej oceny okresowej. Słuchamy obaw rektorów w tym zakresie. Jesteśmy otwarci na znalezienie realnego instrumentu projakościowego i skutecznego narzędzia rozwiązywania umów ze słabymi pracownikami, którzy powinni szukać swojego miejsca raczej poza nauką. Rozmawiamy też ze związkami zawodowymi, żeby wypracować skuteczne narzędzie polityki kadrowej dla władz uczelni.

Pojawiały się propozycje, by prawo do nadawania stopni naukowych zostało ograniczone do szkół wyższych.

Faktycznie. Zamierzamy jednak utrzymać uprawnienia instytutów Polskiej Akademii Nauk.

Czy ustrój szkół wyższych pozostanie niezmieniony?

Przede wszystkim nie chcemy, aby określała go ustawa, tj. żeby definiowała, jaki ma być wewnętrzny sposób organizacji uczelni. Dziś szkołę wyższą tworzą jednostki podstawowe, czyli wydziały lub inne jednostki, co przewiduje ustawa. Zakładamy, że w przyszłości to sama uczelnia określi w statucie, jak chce być zorganizowana. Nie spodziewamy się jednak, że od razu gdy to ograniczenie zostanie zniesione, wszystkie uczelnie zlikwidują wydziały. Raczej wprost przeciwnie – zachowają strukturę wydziałową. Jednak chcemy dać szkołom wyższym prawo do eksperymentowania. Spodziewamy się, że z czasem przynajmniej niektóre zdecydują się stworzyć swoiste struktury, które poprawią ich sprawność.

Czy w ustawie pojawi się propozycja wyłonienia trzech typów uczelni: dydaktycznych, naukowo-dydaktycznych i badawczych?

Tak, aczkolwiek jeszcze dyskutujemy, czy uczelnie badawcze powinny być osobną kategorią, czy subkategorią uczelni akademickich.

Kiedy zostaną wyłonione uczelnie badawcze – po ewaluacji w 2021 roku?

Nie. Tak długo nie możemy czekać. Sądzę, że konkurs zostanie ogłoszony w 2019 roku. Procedura będzie zapewne taka: najpierw ustalimy warunki brzegowe. Spośród uczelni, które staną do konkursu i przedstawią swoje programy rozwoju naukowego, wyłonimy kilka najlepszych. Dostaną one na pięć lat dodatkowe środki, może to będzie 100 mln złotych, na realizację swoich programów. Postępy realizacji projektów będą weryfikowane okresowo. Dopiero po tej weryfikacji uzyskają status uczelni badawczych, z czym będą się wiązały określone korzyści.

A mianowicie?

Zapewne będzie to jeszcze szersza autonomia. Dopiero opracowujemy zasady finansowania uczelni badawczych. Zaznaczę, że będą dofinansowane z tych dodatkowych pieniędzy, które, jestem przekonany, trafią do systemu. Nie odbędzie się to kosztem innych uczelni. Status uczelni badawczej będzie przyznawany na kilka, zapewne pięć lat.

Czy sposób wyboru rektora jest przesądzony?

Najpierw słowo o wnioskach z wyborów w 2016 roku. W przytłaczającej większości zostali wybrani dotychczasowi rektorzy, a tam gdzie rektor nie mógł kandydować na kolejną kadencję, wygrywał jeden z prorektorów. A gdy ktoś dobiera sobie współpracowników, zwykle czyni to w swoim otoczeniu, czyli także w swojej grupie wiekowej. To sprawiło, że mamy dość wysoką średnią wieku rektorów. Poza tym wielokrotnie się zdarzało, że do wyborów stawał tylko jeden kandydat, nie było żadnej konkurencji. To nie jest dobry zwyczaj. Chcemy, żeby uczelnie były silnymi, wewnętrznie spójnymi organizmami, a nie luźnymi federacjami wydziałów, a to wymaga poszerzenia kompetencji rektorów. To zaś oznacza, że tryb ich wyboru musi ulec zmianie, być bardziej transparentny i uwzględniać w większym stopniu kompetencje menedżerskie. Oczywiście na czele uniwersytetów powinni stać wybitni naukowcy, a więc ludzie, którzy rozumieją istotę misji uniwersyteckiej. Przyznaję, że zdecydowanie najbardziej podobały mi się dotyczące tej kwestii propozycje zespołu prof. Kwieka i zbliżona propozycja zespołu Instytutu Allerhanda, aby rektorzy wyłaniani byli w drodze konkursu. Wspólnota akademicka wybierałaby na dotychczasowych zasadach senat. Ten wybierałby nowy organ, czyli radę uczelni. W skład rady powinny wchodzić w pięćdziesięciu procentach plus jeden osoby spoza uczelni, a drugą połowę minus jeden powinni stanowić członkowie wspólnoty akademickiej, którzy nie należą do senatu. Następnie rada wybierałaby rektora. Podkreślam jeszcze raz: rada w stu procentach wybrana przez wspólnotę akademicką, a więc nie ma tu żadnego zagrożenia ingerencją polityczną i ograniczenia autonomii uczelni. To rozwiązanie uważane jest jednak przez dużą część środowiska akademickiego za zbyt radykalne, dlatego jesteśmy otwarci na rozwiązanie alternatywne, które zaproponowali przedstawiciele środowiska, np. władze Uniwersytetu Warszawskiego, Rada Główna Nauki i Szkolnictwa Wyższego czy też Zespół Ustrojowy Rady NKN. Koncepcja ta polega na zmianie formuły dzisiejszego konwentu. Stałby się on czymś w rodzaju komitetu nominującego, który wybierałby w drodze konkursowej dwóch lub trzech kandydatów na rektora. Następnie senat lub kolegium elektorów, zależnie od statutu uczelni, dokonywałby wyboru jednego z nich na stanowisko rektora. Oczywiście to rozwiązanie wymagałoby poszerzenia kompetencji konwentu także w innych obszarach. Mógłby on na przykład opiniować sprawozdania finansowe, plany rozwoju, kwestie sprzedaży majątku uczelni.

Czy pan jest przekonany do tej koncepcji?

Bardziej podoba mi się wersja anglosasko-niemiecka, czyli wskazanie rektora przez radę uczelni. W Niemczech też kilkanaście lat temu wprowadzono zewnętrzne rady uniwersytetów i wybór rektora przez ten organ. Jest to dziś oceniane pozytywnie. Niemniej nawet taką ograniczoną wersję uważam za krok w dobrą stronę.

Czy rektorzy mogliby pochodzić spoza uczelni?

Nie widzę przeszkód. Uważam, że szkoły wyższe, które widzą dobrego kandydata w innej instytucji naukowej, np. uczelni reprezentującej znacznie wyższy poziom naukowy, powinny się starać o takiego kandydata. Jedną z barier rozwoju polskich uczelni i nauki jest chów wsobny, zarówno jeśli chodzi o kariery naukowe, jak i tryb wyboru władz uczelni.

A co z wyborem prorektorów i dziekanów?

Dyskutujemy jeszcze nad tym, ale wydaje się, że ustawa powinna przewidywać tylko ogólne ramy, a statuty uczelni – szczegóły. Wynika to z faktu, że oddajemy uczelniom decyzje o ich wewnętrznej strukturze. Z tego powodu trudno byłoby przewidzieć na poziomie ustawy liczne warianty organizacyjne, które pojawią się w uczelniach.

Zapowiadał pan zmiany w systemie finansowania uczelni, w tym połączenie strumieni budżetowych na naukę i szkolnictwo wyższe, czyli – upraszczając – dotacji podstawowej i statutowej. Jednak mamy znacznie więcej strumieni finansowania uczelni i nauki z budżetu.

Wkrótce przedstawimy do publicznej dyskusji nasze propozycje. Nie ukrywam, że pewnym utrudnieniem jest tu fakt, że minister Teresa Czerwińska, która jest autorką naszych reform finansowych, wzięła na siebie nowe obowiązki w Ministerstwie Finansów. To nam troszkę skomplikowało pracę. Chcemy skonsolidować oba te strumienie w celu zapewnienia uczelniom większej elastyczności dysponowania środkami i ograniczenia skomplikowanej księgowości. Co do pozostałych strumieni – dopracowujemy szczegóły. Generalnie chcemy skonsolidować możliwie wiele strumieni finansowych w jeden. Ma to umożliwić odejście od zasady „znakowania pieniędzy”, co w praktyce uwolni uczelnie od skomplikowanej księgowości oraz rozterek pt. „czy ten długopis jest finansowy z dotacji na naukę, czy na szkolnictwo wyższe albo czy ta aparatura jest kupiona z tej, czy innej części dotacji”.

Za to środowisko akademickie ma „swojego człowieka” w Ministerstwie Finansów.

Nie ukrywam, że ogromnym plusem jest to, że w Ministerstwie Finansów pracuje teraz osoba, która doskonale rozumie problemy nauki i szkolnictwa wyższego (uśmiech) .

Co z agencjami grantowymi i NPRH?

One pozostają. NPRH również zostaje. Jestem zdecydowanym zwolennikiem grantowego systemu finansowania nauki, bo on zapewnia prawdziwą konkurencyjność i wysoką jakość. Bardzo dobrze oceniam NCN. Oczywiście słyszę skargi. Nie ma instytucji doskonałej. Niedawno ktoś przekazał na moje ręce zarzut, że w jednej z dyscyplin naukowych istnieje coś w rodzaju spółdzielni recenzentów. Wszystkie tego typu pogłoski przekazujemy władzom NCN. Jednak uważamy, że jest to instytucja, która odgrywa ogromną rolę w dążeniu polskiej nauki do doskonałości. NCBR jest przez cały czas w toku przekształceń. Jak wiadomo, w tym okresie unijne środki na badania trafiają nie do instytucji naukowych, lecz do firm. Muszą one mieć wkład własny do projektów, stąd tempo wykorzystywania funduszy unijnych wyraźnie spadło, nie tylko w Polsce zresztą, ale u nas też. Tym bardziej musimy upraszczać procedury i kontynuować aktywny dialog między NCBR a światem gospodarki.

Czy w scalonym budżecie nauki i szkolnictwa wyższego pozostaną wyodrębnione środki na NCN, NCBR, NPRH?

Tak. Uważam także Narodowy Program Rozwoju Humanistyki za bardzo ważny instrument polityki naukowej, ale to jest program ministra, finansowany na innych zasadach.

W ustawie znalazły umocowanie pewne instytucje i organy, jak KRASP, RGNiSW. Czy zostanie to powtórzone w nowej ustawie?

Tak. Te organy pozostaną. Chcemy też ustawowo powołać Konferencję Rektorów Publicznych Uczelni Zawodowych. Prawdopodobnie ulegną wzmocnieniu kompetencje Komitetu Polityki Naukowej, ponieważ uważamy, że polityka naukowa powinna stać się ważnym instrumentem działań rządu, a zwłaszcza ministerstwa nauki. Ministerstwo zamierza dać uczelniom dużo większą autonomię w zakresie codziennego funkcjonowania, ale powinno zarazem wskazywać cele strategiczne. Strategia w zakresie polityki naukowej, także szkolnictwa wyższego, powinna być opiniowana właśnie przez KPN. Zamierzam zatem umocnić Komitet Polityki Naukowej wśród organów ustawowych. Uważam Komitet za bardzo ważne, sprawne, niezależne i kompetentne ciało doradcze.

Chciałbym usłyszeć bardzo wyraźnie: czy jest pan zwolennikiem zwiększania udziału środków konkurencyjnych w finansowaniu badań?

Wszystkie nasze reformy powiodą się tylko w przypadku zwiększenia nakładów na szkolnictwo wyższe, a zwłaszcza na naukę. Rozmawiam na ten temat z kolegami z rządu, zwłaszcza z wicepremierem Morawieckim, i jestem ostrożnym optymistą. Te zwiększone nakłady powinny być dystrybuowane w sposób konkurencyjny przez agencje grantowe i być przeznaczone m.in. na podniesienie wysokości kosztów pośrednich.

Czy ma pan plan B, na wypadek gdyby tych dodatkowych środków nie było?

Nie dopuszczam do siebie myśli, że nie nastąpi znaczący wzrost finansowania nauki, bo to by osłabiało możliwość realizacji Planu Morawieckiego, inteligentnej reindustrializacji kraju. Byłoby też sprzeczne ze zobowiązaniami, które podjął poprzedni rząd, a potwierdził rząd premier Beaty Szydło, dotyczącymi wzrostu nakładów na badania naukowe do 1,7 proc. PKB w 2017 roku.

Czy pozostaną minima kadrowe?

One odegrały bardzo pozytywną rolę jako instrument kontroli jakości w okresie eksplozji uczelni niepublicznych. Dzisiaj stają się niepotrzebnym balastem. Chcemy zamiast minimów określić procentowo, jaka część wykładowców danego kierunku powinna być zatrudniona na etacie w uczelni. W przypadku studiów licencjackich powinno to być 50 proc., a na studiach magisterskich – 75 proc. Będziemy musieli też uwzględnić specyfikę niektórych kierunków, zwłaszcza regulowanych, na przykład pielęgniarstwa. Ponadto przy powstawaniu kierunków studiów Polska Komisja Akredytacyjna będzie oceniała kadrę, a następnie weryfikowała jakość kształcenia.

NAWA zostanie włączona do systemu?

Tak, ale działa na podstawie odrębnej ustawy. Liczę na to, że zanim pokażemy nową ustawę o szkolnictwie wyższym i nauce, ustawa o Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej zostanie już przyjęta przez parlament.

Bardzo mało mówimy o uczelniach niepublicznych, a to nadal większość, choć kształcą dziś mniej studentów.

To prawda. Niedawno spotkałem się z rektorami tych szkół wyższych. Mam wrażenie, że pozytywnie odbierają kierunek zmian, aczkolwiek formułują postulaty finansowania budżetowego studiów stacjonarnych.

Pojawi się taka możliwość?

Na razie nie ma do tego klimatu politycznego. Nie jest jednak wykluczone, że w trakcie dalszych dyskusji jakieś rozwiązanie się pojawi.

Co z kwestiami dyscyplinarnymi? Mam wrażenie unikania tego tematu w dyskusji o ustawie, a wiadomo, że aktualny system jest niewydolny. Sami członkowie Komisji Dyscyplinarnej przy Radzie Głównej nazywają ją komisją ds. umorzeń.

Dyskutujemy na ten temat. Na pewno system dyscyplinarny musi ulec wzmocnieniu wobec ogromnego wzrostu liczby plagiatów. Jest to zjawisko, które dotyczy nie tylko nauki polskiej, lecz całego świata. Mamy propozycje Rady Głównej i być może to właśnie one staną się podstawą zmian w tym zakresie. Pojawiał się pomysł powołania regionalnych komisji dyscyplinarnych.

Jakich rozwiązań, których nie uda się wprowadzić do ustawy, będzie pan żałował?

Likwidacji habilitacji. Ustąpiliśmy przed tradycją z jednej strony, a z drugiej przed racjonalnym argumentem, że zanim zaczną działać inne mechanizmy projakościowej weryfikacji kariery naukowej, habilitacja jest kotwicą chroniącą nas przed obniżeniem jakości awansów akademickich.

Jakie są ramy czasowe implementacji nowej ustawy?

Projekt przedstawimy 19 września w Krakowie podczas Narodowego Kongresu Nauki. Do połowy grudnia trwać będą konsultacje społeczne i środowiskowe oraz uzgodnienia międzyresortowe. Liczę na to, że projekt zostanie przyjęty przez rząd jeszcze w tym roku. Następnie będziemy prosić posłów i senatorów, żeby do końca marca uchwalili tę ustawę. Mamy dobre doświadczenia z panem prezydentem. Jeśli tak to pójdzie, ustawa wejdzie w życie 1 października 2018 roku. Nie oznacza to jednak, że od tej daty wszystko na uczelniach stanie na głowie. Pracujemy nad możliwie najbardziej precyzyjnym harmonogramem wprowadzania zmian. Poszczególne rozstrzygnięcia będą wdrażane stopniowo. Zatem ewaluacja od 2021 roku, nowy sposób wyboru rektora przypadnie na czas po zakończeniu obecnej kadencji władz rektorskich, a więc od 2020 roku. Wdrażanie ustawy potrwa kilka lat i przekroczy ramy mojej kadencji na stanowisku ministra nauki.

Poza ustawą pozostanie spory obszar: Polska Akademia Nauk, instytuty badawcze i NAWA.

Tak. Instytuty zaczynamy reformować w celu ścisłego powiązania z przedsiębiorstwami i polityką gospodarczą rządu. Czekamy na propozycje reformy PAN, które ma przedstawić sama Akademia. O Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej już mówiliśmy.

Na koniec pozostało pytanie o tytuł nowej ustawy.

Ta kwestia jeszcze nie jest rozstrzygnięta, ale powinna ona uwzględniać fakt połączenia wielu dotychczas rozporoszonych materii ustawowych.