Zacznijmy rozmowę od rzeczy podstawowej: jaki jest stan badań nad depresją i samobójstwami?

To są różne obszary badawcze. Depresja to zjawisko kliniczne i zajmują się nim lekarze klinicyści oraz naukowcy badający podłoże depresji, sposoby terapii. Takie badania rozwijają się w Polsce od lat. Są ośrodki kliniczne (myślę o warszawskim, poznańskim, bydgoskim, krakowskim), które badają czynniki wpływające na obraz depresji, przebieg, ryzyko zachorowania, a także na podłoże depresji (m.in. genetyczne, neuropsychologiczne). Samobójstwo to nie tylko problem kliniczny, ale także w dużej mierze społeczny, nie wspominając o innych jego uwarunkowaniach.

Jak pani ocenia nasz dorobek na tle innych krajów?

Dzisiaj osiągnięcia naukowe weryfikuje się poprzez publikacje w prestiżowych czasopismach, najczęściej anglojęzycznych, z wysokim wskaźnikiem cytowań. Przez lata pisaliśmy głównie do polskich czasopism naukowych; wiadomo, że mają one zasięg lokalny. Od dłuższego czasu polscy badacze publikują w dobrych zagranicznych czasopismach. Powstaje oczywiście pytanie, czy wielu polskich lekarzy sięga po prace angielskojęzyczne. Wydaje mi się, że prace polskojęzyczne są niedoceniane, a jednocześnie coraz powszechniejsza jest świadomość, że musimy wchodzić w światowy obieg myśli z naszymi badaniami i ich wynikami.

Czego one przede wszystkim dotyczą?

Przede wszystkim depresji. Podłoże choroby zaczęto intensywniej badać w ostatnim dwudziestoleciu, kiedy nastąpił gwałtowny rozwój genetyki, pojawiła się możliwość badania biomarkerów, neuroobrazowania, rozwinęła się neuropsychologia. Nie sądzę, byśmy byli na poziomie przodujących ośrodków światowych, ale wokół tematu depresji skupiona jest duża grupa specjalistów, którzy aktywnie uczestniczą w tym, co się dzieje na świecie, czytają na bieżąco publikacje, bywają na konferencjach międzynarodowych, prowadzą badania wieloośrodkowe.

Zespół, którym pani kieruje, ma w programie także zapobieganie samobójstwom. Znów zapytam o stan badań.

Zespół Roboczy ds. Zapobiegania Samobójstwom i Depresji nie ma charakteru stricte naukowego, aczkolwiek są w nim także eksperci o znaczącym dorobku naukowym. To inicjatywa ludzi, którzy widzą potrzebę wdrożenia działań zapobiegających samobójstwom w Polsce. A jeśli chodzi o stan badań naukowych na ten temat, to jesteśmy daleko w tyle w porównaniu do innych krajów. U podłoża trudności, z jakimi się borykamy, jest to, że nie mamy dobrych danych statystycznych. Jednym źródłem wiedzy o dokonanych samobójstwach są dane z Głównego Urzędu Statystycznego, który prowadzi statystykę samobójstw na podstawie kart zgonów wystawianych przez lekarzy, drugim – raporty policyjne sporządzane na miejscu zdarzenia. Co gorsza, nie ma dotychczas możliwości połączenia wiedzy z tych dwóch źródeł, a ich dane nie w pełni się pokrywają. Rozwiązaniem byłoby zamieszczanie w raportach policyjnych PESEL-u, który statystyki GUS zawierają, ale to wymagałoby pewnych zmian prawnych. Nie możemy też uzyskać danych o próbach samobójczych, bo tych informacji w ogóle się nie gromadzi.

To chyba poważny brak?

Zdecydowanie tak, choć dzięki działaniom Grupy ds. Rejestracji Samobójstw pod kierownictwem prof. Agnieszki Gmitrowicz (w ramach naszego zespołu) podjęto już kroki zmierzające do poprawy tej sytuacji, wprowadzając nowelizację do druku policyjnego. Nieuwzględnienie takich zmian w systemach zbierania danych powoduje zafałszowanie wyników. Tak się stało w raporcie NIK, w którym podano, że w ostatnich latach wzrosła liczba samobójstw w Polsce. Praca prof. Nestora Kapusty z Wiednia wskazuje, że nasze dane mogą być istotnie niedoszacowane z powodu systemu rejestracji.

Czy mimo tych ograniczeń badacze mają orientację co do skali samobójstw?

Istotne jest to, że co roku ponad pięć tysięcy osób w Polsce umiera śmiercią samobójczą. W informacjach dla społeczeństwa często się dodaje, że mniej osób rocznie ginie w wyniku wypadków drogowych. Z przekazu medialnego możemy odnieść wrażenie, że rośnie liczba samobójstw wśród młodych ludzi, co jest prawdą, ale dotyczy tylko grupy 15-19 lat. Nie pisze się natomiast o grupie mężczyzn w starszym wieku, zwłaszcza na wsi, w której to grupie wskaźniki rosną. Ryzyko samobójstwa jest prawie sześciokrotnie większe u mężczyzn, usiłowania samobójstwa – u kobiet. Dynamika zmian to oczywiście jeden aspekt problemu, najistotniejsza jest śmierć każdej osoby i cierpienie osieroconych bliskich, którzy muszą się z tym uporać, co jest zawsze bardzo trudne. Warto wspomnieć, że narodowy program bezpieczeństwa ruchu drogowego w Polsce funkcjonuje od wielu lat, a programu zapobiegania samobójstwom nie ma. W ostatnim roku ruszył program zapobiegania depresji, wprowadzony przez Ministerstwo Zdrowia, w tym roku być może rozpocznie się program wczesnego wykrywania depresji, ale spójnych strategii zapobiegania samobójstwom jeszcze nie ma. Na świecie takie programy są prowadzone, z wyników wyciąga się wnioski i na ich podstawie buduje nowe strategie. Co kilka lat ukazuje się metaanaliza skuteczności programów profilaktycznych, ostatnia w 2016 roku, opublikowana w „Lancecie”. Znamy programy w innych krajach, ich plusy i minusy. Polska jest jednym z nielicznych państw europejskich, gdzie strategii zapobiegania do tej pory nie ma. Sytuacja zmieniła się nieco od czasu wejścia w życie Narodowego Programu Zdrowia. Jednym z celów tego programu jest zapobieganie depresji i samobójstwom.

Szacujemy, że usiłowań samobójczych jest wielokrotnie więcej niż dokonanych samobójstw. Nierzadko te osoby, jak i ich bliscy, nie uzyskują właściwej pomocy, wiadomo, że doświadczenie takie rzutuje na dalsze życie.

To pokazuje skalę problemu: w szkole, w środowisku pracy, w kręgu przyjaciół, w rodzinie…

Tak. Zapobieganie samobójstwom jest problemem nas wszystkich, nie tylko specjalistów. To problem dla rodziny, nauczycieli, pedagogów, duchownych, przełożonych. Jest to też wyzwanie dla mediów. Potrzeba edukacji całego społeczeństwa w zakresie reagowania na zagrożenie samobójstwem osób z naszego otoczenia. Powszechnie znany jest efekt Wertera (bohater powieści Goethego), czyli niekorzystnego wpływu informacji o samobójstwie (powtórzenie przez innych tej samej metody, zwiększenie liczby usiłowań/prób). Zespół Roboczy ds. Zapobiegania Samobójstwom i Depresji został utworzony w sierpniu 2016. Staramy się przeciwdziałać w rażących sytuacjach związanych z efektem Wertera, zazwyczaj z powodzeniem, gdyż często niewłaściwe informowanie o samobójstwach wynika z braku wiedzy. Kilkanaście lat temu WHO wydało wskazówki dla mediów, obecnie czekamy na nowe, mamy nadzieję, że ukażą się za kilka miesięcy. Naukowo dowiedziono, że istnieje również efekt Papageno (bohater Czarodziejskiego fletu Mozarta), polegający na działaniu przykładów pomocy w sytuacji kryzysowej, co jest korzystne dla profilaktyki.

Powołanie Zespołu Roboczego jest właśnie taką próbą.

Jak wcześniej wspomniałam, nie ma w Polsce ogólnokrajowej strategii. Pomoc niosą lekarze rodzinni, psychiatrzy, psychologowie, ale też ważna może się okazać rozmowa z duchownym, nauczycielem, kolegą. Trudno rozmawiać z kimś, kto mówi, że nie chce żyć, czy jest po próbie samobójczej, także z bliskimi takiej osoby. Krążą różne mity, np. taki, że jeśli ktoś mówi o samobójstwie, to go nie popełni, i inny, niejako przeciwny, że lepiej o tym nie rozmawiać, bo zgłębianie tematu zwiększa zagrożenie. Przez szereg lat pracowałam z mieszkańcami Podhala i później usłyszałam: „Uwrażliwiła nas pani na ten problem”. To jest wielka satysfakcja, bo poświadcza, że to było możliwe. Księża mówili mi, że po naszych spotkaniach nie bali się podejmować rozmów na ten temat ze swoimi wiernymi i że uświadomili sobie znaczenie wyznań: „Ja już nie chcę żyć”, które słyszą czasem w konfesjonale. Natomiast lekarze psychiatrzy, zwłaszcza w małych miejscowościach, stwierdzają, że zamachy i próby samobójcze podejmują najczęściej ci, którzy nie szukają u nich pomocy. Może m.in. właśnie niedostępność specjalistów tłumaczy wzrost liczby samobójstw na wsi, gdzie prawdopodobnie łatwiej opowiedzieć o sobie księdzu niż lekarzowi. W końcu ubiegłego roku Polskie Towarzystwo Suicydologiczne wraz z Diecezją Płocką wydało poradnik dla księży Afirmacja życia. O zapobieganiu zachowaniom samobójczym , który okazał się niezwykle potrzebny.

Może słaba jest w tych środowiskach świadomość, że lekarz psychiatra może pomóc w sytuacji, kiedy „nie chce się żyć”? Poza tym dostęp do psychiatry jest chyba trudniejszy?

Dostęp do pomocy jest zagadnieniem podstawowym, i ten obowiązek spoczywa na państwie. Ale też istotna jest umiejętność proszenia o pomoc, opisywana przez psychologów jako cecha osobowości. Niechęć do zwracania się o pomoc może być uwarunkowana kulturowo.

Czy można nauczyć zwracania się o pomoc?

Zdecydowanie tak. Zdolność życia wśród ludzi, której elementem jest umiejętność proszenia o pomoc, występuje w programach wychowawczych realizowanych wśród dzieci i młodzieży, niekoniecznie związanych z problemem samobójstw. Te programy uczą z jednej strony zwracania się o pomoc, z drugiej dostrzegania takiej prośby czy apelu i odpowiedniego reagowania na okazaną przez kogoś słabość.

Istnieje wiele oporów zarówno po stronie potrzebujących pomocy, jak i tych, do których się zwracają, którzy mogą jej udzielić. Jest to zawsze sytuacja wstydliwa, wymagająca dyskrecji.

Pamiętam młodego człowieka, który miał problem alkoholowy. Uważał, że nie ma takiego problemu, jednak po dłuższych namowach zgodził się na terapię. Do końca twierdził, że problemu nie ma, ale był zachwycony zajęciami: rodzajem patrzenia na swoje psychologiczne problemy, na swoje emocje, na relacje z ludźmi itd. Powtarzał, że tego powinno się uczyć w szkole. Mam nadzieję, że będzie mu łatwiej żyć i jego bliskim z nim.

Uczy się tego w szkole?

Owszem. Ministerstwo Edukacji Narodowej prowadzi różne takie programy.

Zespół Roboczy, jak mówi jego nazwa, został powołany do zapobiegania samobójstwom i depresji.

Zbiegły się tutaj – szczęśliwie – dwie nitki. Pierwsza to przyjęta latem ubiegłego roku ustawa o zdrowiu publicznym. Zapisano w niej profilaktykę, która wcześniej nie była jasno określona prawnie i wyraźnie umiejscowiona w systemie ochrony zdrowia, nastawionym głównie na leczenie i rehabilitację. W praktyce mieliśmy (i mamy) doskonałą profilaktykę gruźlicy, chorób wenerycznych, chorób zakaźnych, szczepienia dzieci, ale profilaktyka zdrowia psychicznego była tylko na papierze, bez finansowania, w ramach Narodowego Programu Ochrony Zdrowia Psychicznego 2010-2015. Znalazła się w tej ostatniej ustawie i została wpisana w Narodowy Program Zdrowia. Wcześniej, z inicjatywy psychiatrów, powstał Narodowy Program Ochrony Zdrowia Psychicznego, którego pierwsza edycja, do 2015 roku, została zrealizowana w 30–40%, głównie przez służby mundurowe, czyli w ramach Ministerstwa Spraw Wewnętrznych oraz Ministerstwa Obrony Narodowej. Imponująco wręcz podjęła ten program Państwowa Straż Pożarna. W małym stopniu zaangażował się resort zdrowia. Twórcy tego programu zabiegają o przyjęcie i realizację drugiej edycji na lata 2016-2020. Przygotowywany jest też I Kongres Zdrowia Psychicznego, który ma zwrócić uwagę na problemy zdrowia psychicznego, niestety od lat zaniedbywanego przez rządy. Trzeci sektor, czyli organizacje pozarządowe, w tym towarzystwa naukowe, podejmowały tę problematykę wielokrotnie. W efekcie udało się zorganizować wspólną płaszczyznę dla osób zainteresowanych tą tematyką, tj. Zespół Roboczy ds. Zapobiegania Samobójstwom i Depresji. Dziś profilaktyka jest zapisana w ustawie o zdrowiu publicznym, czyli przypisana Ministerstwu Zdrowia.

I to jest jedna z dwu nitek, które pani wymieniła?

Tak. Druga nitka to działalność środowisk zajmujących się od lat zagadnieniami samobójstw i profilaktyki samobójstw. To są towarzystwa naukowe, takie jak Polskie Towarzystwo Suicydologiczne, założone i prowadzone przez profesora Brunona Hołysta, jak Sekcja Suicydologii Polskiego Towarzystwa Psychiatrycznego. Profesor Agnieszka Gmitrowicz, założycielka tej sekcji, od lat organizuje programy profilaktyczne, współpracuje z Rzecznikiem Praw Dziecka, zderzając się co chwila z przeciwnościami, głównie urzędniczymi. Bywają też różne akcje jednorazowe, realizowane przez organizacje pozarządowe, samorządy terytorialne, niekiedy przez firmy farmaceutyczne.

Włączyła się pani w powiązanie ze sobą obu tych nitek i tworzenie krajowego programu zapobiegania samobójstwom i depresji.

Jestem klinicystką, lekarzem praktykiem. Przez trzydzieści lat pracowałam w Instytucie Psychiatrii i Neurologii na oddziale leczenia depresji i miałam szansę nauczyć się rozpoznawania i leczenia od najlepszych lekarzy, wśród których głównym mistrzem był profesor Stanisław Pużyński. Miałam okazję być na kursach w wiodącym ośrodku, jeśli idzie o profilaktykę, tj. Karolinska Institutet w Sztokholmie, i stąd się zrodził pomysł wspomnianego już w naszej rozmowie programu na Podhalu „Aby halny nikogo nie zabrał”. Pracowałam tam sześć lat, najpierw nad diagnozą sytuacji. Rozmawiałam z ludźmi, zbierałam dane, pytałam, kto mógłby pomóc zagrożonym depresją i samobójstwem. Większość odpowiedzi na to pytanie wskazywała na Kościół. Po opracowaniu zebranych danych zaczęłam działania, angażując w to księży, lekarzy, psychologów, nauczycieli. To zaowocowało bardzo ciekawym zjawiskiem – zaczęły się pojawiać oddolne inicjatywy. Ostatnie trzy lata to był dobry okres, mogliśmy razem dużo zrobić. Choć nie udało się stworzyć formalnej sieci pomocowej, nieformalna sieć powstała, ludzie się znają, współpracują do dziś, rozwijają się, uczestniczą w specjalistycznych kursach. Po tym doświadczeniu pomyślałam, że może dałoby się zorganizować profilaktykę samobójstw i depresji w skali ogólnokrajowej.

Zespół Roboczy jest taką inicjatywą?

Jest zalążkiem. W środowisku ludzi zajmujących się tą problematyką dojrzało przekonanie, że potrzebna jest wspólna platforma dla tych różnych inicjatyw. Szukałam możliwości powiązania obu nitek i okazało się nią powołanie Zespołu Roboczego przy Ministerstwie Zdrowia, którego pierwsze spotkanie odbyło się 30 sierpnia ubiegłego roku. To co zrobiono od tamtego dnia – pracujemy w różnych podgrupach tematycznych – jest imponujące.

Jacy ludzie stanowią zespół?

Zespół jest interdyscyplinarny. Dwa polskie towarzystwa naukowe, o których mówiłam wcześniej, zajmujące się problematyką samobójstw i depresji, mają w nim reprezentację, ale są tam również przedstawiciele instytucji i służb publicznych, które w swojej pracy stykają się z tymi zjawiskami albo mają wpływ na ich występowanie. Są wśród nas lekarze, psychologowie, socjologowie, przedstawiciele policji, GUS, Ministerstwa Edukacji. To zapewnia możliwość oceny sytuacji z wielu stron, a tym samym zwiększa potencjał naszego działania.

Rozumiem, że zadań jest wiele i wszystkie są pilne. Jaką hierarchię ich rozwiązywania przyjął zespół roboczy?

Jako główny cel postawiliśmy sobie opracowanie ogólnopolskiej strategii zapobiegania samobójstwom. Zrealizowanie tego zadania wymaga wielu regulacji formalnych, rozmaitych posunięć organizacyjnych, i to będziemy robić.

Dobra statystyka to jest początek działania na rzecz skutecznej pomocy?

Jeśli się przyjrzeć naszym obecnym priorytetom, to one wszystkie dotyczą możliwie pełnej diagnozy. Chcielibyśmy, aby osoba w kryzysie mogła łatwo znaleźć pomoc. Dostępność jest warunkiem podstawowym skutecznej profilaktyki drugiej fazy (pierwsza dotyczy działań na rzecz zdrowia publicznego). Ministerstwo Zdrowia wykonało bardzo dobry krok, rozpisując konkursy na propozycje dotyczące poprawy sytuacji, a pierwszy był konkurs na ocenę aktualnej dostępności w ramach państwowej służby zdrowia. Tu trzeba powiedzieć, że w dziedzinie psychiatrii państwowa i prywatna pomoc są praktycznie równorzędne.

Samobójstwa, także chyba depresja, są zjawiskami społecznymi, zatem przedmiotem troski nie tylko resortu zdrowia.

Tak jest. Z naszego punktu widzenia ważne są np. Ośrodki Interwencji Kryzysowej podlegające Ministerstwu Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Powstały w związku z ustawą o przemocy w rodzinie. Ich sieć jest bardzo szeroka, obejmuje wszystkie powiaty. Większość funkcjonuje fantastycznie, ale wobec kryzysu w rodzinie, a nie wobec zjawiska samobójstw jako takich.

Można im dodać zadania?

To wymaga zmian formalnoprawnych, ale myślimy o tym. Chcielibyśmy nawiązać kontakt z Ministerstwem Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Trzeci nasz priorytet, traktowany bardzo szeroko, to współpraca z mediami. Wszyscy w zespole jesteśmy głęboko przekonani, że to głównie media kreują wizerunek, zarówno zjawisk społecznych, jak i wszelkich działań oraz instytucji i organizacji. Psychiatra, dr Anna Baran, która kieruje pracą grupy ds. mediów, ma tyle pomysłów, że można nimi obdzielić niejedną fundację i niejedno grono zajmujące się podobnymi sprawami. Nawiązaliśmy wiele cennych kontaktów, m.in. ze Stowarzyszeniem Lekarzy dla Zdrowia czy Faktem24.

W problematyce, którą państwo się zajmują, zwłaszcza w problematyce samobójstw, ogromnie ważne jest podejście wolne od poszukiwania sensacji, uwzględniające aktualną wiedzę naukową, a także umiejętność przekazywania tej wiedzy społeczeństwu.

Dziennikarze, z którymi nawiązaliśmy współpracę, mają – moim zdaniem – bardzo dobre wyczucie tych potrzeb. Spotkaliśmy się także dwukrotnie z rzecznikami Biura Prasowego Komendy Głównej Policji, współpracującymi szeroko z innym kręgiem dziennikarzy. Planujemy zorganizowanie wspólnej konferencji prasowej w marcu. Chcemy przekazywać pewne nasze opinie, wynikające z badań i z naszego podejścia do zagadnienia samobójstw, także depresji i mocno się zastanawiamy nad tym, jak to robić. Już działa telefon zaufania i w ogóle telefony pomocowe. Potencjał działań jest bardzo duży. Mamy też szansę skorzystać z monitoringu prasy dotyczącego publikacji o samobójstwach.

Zamysły i plany są bardzo rozległe, co budzi nadzieję, że zacznie się rzeczywiste rozwiązywanie problemu depresji i samobójstw, przede wszystkim zapobieganie. Pozostaje mi życzyć ich realizacji. Dziękuję za rozmowę.