O Uniwersytecie PAN mówi się od bardzo dawna, ale chyba teraz ta idea zaczyna odżywać?

Ten pomysł zawsze miał więcej przeciwników niż zwolenników i nigdy dotąd nie przekuł się w realne myślenie. Rolą Akademii jest przede wszystkim nauka na najwyższym poziomie. Pytanie o dydaktykę pozostawało dotąd otwarte. Mamy jednak studia doktoranckie na naprawdę dobrym poziomie. Oferujemy studentom nie tylko serię zajęć, ale przede wszystkim udział w badaniach. Takie kształcenie doktoranta jest najbardziej efektywne.

Przykładem może być Szkoła Nauk Społecznych.

Była też Szkoła Nauk Ścisłych, która znalazła przystań przy Uniwersytecie Kardynała Stefana Wyszyńskiego, bo instytuty nie miały środków na realizację tego zadania.

W drugiej połowie lat 90. mieliśmy do czynienia ze spontanicznymi inicjatywami uruchamiania uczelni niepublicznych przy instytutach PAN lub przez pracowników instytutów.

Tak, ale nie był to ruch dotyczący całej Akademii. Uczelnie powstawały niejako obok instytutów. To nie jest to, o co nam chodzi. Chcielibyśmy, aby Akademia wraz z najlepszymi instytutami stworzyła dobrą placówkę dydaktyczną kształcącą na poziomie doktoranckim.

Co z tymi kilkunastoma instytutami, które nie wejdą do uniwersytetu?

Nie wejdą od razu do uniwersytetu, jeśli nie spełnią warunków jakościowych, które zostaną postawione na wejściu. Nie wszystkie nasze instytuty prowadzą studia doktoranckie – już choćby te mogą zostać poza strukturą uniwersytetu. Słabsze instytuty dostaną czas na restrukturyzację, poprawienie swoich wyników, ale także czas na pomysł, z kim się łączyć. Są wśród nich także jednostki bardzo małe, które nie muszą istnieć samodzielnie i zatrudniać całej kadry administracyjnej. Można sobie też wyobrazić, że kadra instytutu, który nie ma studiów, może włączyć się w studia prowadzone przez inną jednostkę.

Spora część pracowników instytutów już jest zaangażowana w proces dydaktyczny na różnych uczelniach.

To jest przerysowany obraz, który dotyczy tylko kilku instytutów, głównie humanistyczno-społecznych. Byłem dyrektorem Instytutu Geofizyki i żaden z pracowników nie pracował w szkole wyższej. Pojedyncze osoby miały jakiś wykład czy dwa w tygodniu. Nie było jednak problemu wieloetatowości. W instytutach, w których są laboratoria, trwa praca eksperymentalna, nie ma czasu na inną pracę. Z drugiej strony te instytuty prowadzą najlepsze studia doktoranckie w kraju.

Skoro tak, to pytanie o potrzebę powołania uniwersytetu jest tym bardziej aktualne.

Zbiega się kilka spraw. M.in. niezrozumiały jest nacisk środowisk akademickich, aby w instytutach PAN nie było studiów doktoranckich. Mówi się wręcz o zabraniu instytutom prawa do nadawania stopni naukowych.

Tak jest w wielu krajach.

Jestem przekonany o tym, że studia doktoranckie są w instytutach PAN na najwyższym poziomie. U nas doktoranci nie tylko chodzą na zajęcia, tak jak doktoranci na uczelniach, ale przede wszystkim realizują badania naukowe – tak, jak się dziś proponuje, by to było zorganizowane w tzw. uniwersytetach badawczych. My to już robimy. Instytuty prowadzą te studia ze swoich własnych pieniędzy.

Albo z unijnych.

Czasami z unijnych. W każdym razie nie z celowej dotacji państwowej. Nie są to pieniądze, które dostajemy z ministerstwa na studia doktoranckie. To też nie jest biznes.

Choć kilka instytutów zrobiło ze studiów doktoranckich biznes.

To były przypadki odosobnione, patologiczne, które już zostały zlikwidowane. Wkroczyliśmy, gdy zauważyliśmy, że dzieje się coś niedobrego.

W jednym przypadku to było kontrowersyjne rozwiązanie.

Jednak pozwoliło instytutowi przetrwać. Ocaliło także studia doktoranckie. To jest też powód do stworzenia uniwersytetu. Musimy zbudować system, nad którym mamy kontrolę. W tej chwili prezes Akademii nie może w zasadzie bezpośrednio kontrolować instytutów. Mają one osobowość prawną i kieruje nimi dyrektor, a nadzór prezesa Akademii jest jedynie iluzoryczny.

Dyrektor jest powoływany przez prezesa PAN.

Tak. Prezes może też zarządzić audyt, ale nie o to chodzi. Chodzi o to, by prezes miał realny wpływ na tego typu działalność. Zaproponowaliśmy, aby to prezes powoływał studia doktoranckie przy instytutach. Wrócę do pomysłu, aby pozbawić Akademię prawa do doktoryzowania. Musimy się mu sprzeciwić nie tylko w obronie instytutów, bo dla nich to jest tylko jedno ze źródeł budowania młodej kadry, lecz także w obronie dobrych doktoratów w kraju. Stopnie naukowe uzyskiwane w instytutach PAN trzymają odpowiedni standard. To jest powód negatywny – bronimy się. Chciałbym jednak podkreślić zupełnie inny powód. Mamy świetną kadrę naukową. Uprawiamy naukę na wysokim poziomie. Większość instytutów PAN uzyskało dobrą kategorię, w tym kilkanaście najwyższą: 80% ma kategorię A i A+. W ośmiu konsorcjach Krajowych Naukowych Ośrodków Wiodących jest jedenaście instytutów. Mamy znakomite zaplecze do tego, żeby kształcić dobre kadry, zaplecze do działalności naukowej.

Ale czy to powód, żeby tworzyć uniwersytet?

Zdecydowanie tak. Są na świecie przykłady uczelni skupionych właśnie na doktoratach – postgraduate. My też możemy taką uczelnię utworzyć, ale może nawet z pewnym otwarciem na studia II stopnia. Już teraz w naszych laboratoriach są wykonywane badania do prac magisterskich bronionych na uniwersytetach. Dlaczego nie mielibyśmy całości procedury prowadzić na miejscu? Może nawet na zasadzie tutoringu moglibyśmy prowadzić indywidualne studia od początku do końca, ale tylko dla naprawdę wybitnych absolwentów liceów, na pewno nie w postaci studiów masowych.

Do prowadzenia studiów trzeba mieć uprawnienia.

Na pewno nie będziemy traktowali studiów magisterskich i licencjackich jako zasadniczej misji, ale o pewnym otwarciu możemy pomyśleć. Domeną byłyby studia doktoranckie. Mamy przykłady takich znakomitych uczelni za granicą: Uniwersytet Cranfield w Wielkiej Brytanii czy Uniwersytet Rockefellera w USA. Uprawnienia do prowadzenia studiów doktoranckich mają nasze instytuty, zatem miałby je i uniwersytet, który stworzą. Mają nie tylko kadrę, ale prowadzą badania, które pozwalają na kształcenie doktorantów. Mamy w tej chwili blisko trzy tysiące siedmiuset pracowników naukowych, co jest pewnie porównywalne z największymi uniwersytetami. Instytuty PAN wnoszą 14% publikacyjnego dorobku naszego kraju. Prawie połowa tych publikacji jest umieszczona w pismach „górnej ćwiartki”, a 15% w pismach „top 10%”. Żadna uczelnia w Polsce nie może się pochwalić tego typu osiągnięciami publikacyjnymi. To pokazuje, że badania prowadzone w instytutach PAN są twórcze.

A gdy obłożycie się dydaktyką, to efektywność naukowa nie spadnie?

Nie obawiam się tego. I tak dydaktykę prowadzimy, a naszym celem nie jest masowe kształcenie, zatem obciążenia dydaktyczne nie zwiększą się zasadniczo.

To po co ta dodatkowa struktura?

Po to, żeby stworzyć jednolitą organizację, która zapewniłaby kontrolę nad pewnymi zjawiskami. Chodzi też o synergię pewnych działań, np. wspólne zajęcia z nauk humanistycznych, logiki, naukoznawstwa…

Jak pan sobie wyobraża utworzenie tego uniwersytetu? Instytuty są rozrzucone po Polsce. Byłaby to uczelnia publiczna czy prywatna?

Na pewno byłaby to uczelnia publiczna. Decentralizacja może być atutem tego uniwersytetu. Patrzymy na uczelnie przez pryzmat tego, co znamy z Polski. Ostatnio wiele czołowych uczelni zaczyna otwierać laboratoria w różnych miejscach dalekich od swojej głównej siedziby, a nawet poza krajem, w którym się mieszczą. Także ich struktura jest bardzo rozproszona, składają się z dość samodzielnych koledżów. My też moglibyśmy pozostawić dość dużą swobodę organizacyjną na poziomie jednostek uniwersyteckich. Natomiast część dydaktyczna byłaby spięta w jeden pion w sensie standardów, organizacji, finansowania. Każdy instytut najlepiej wie, jak prowadzić kształcenie w swojej dziedzinie. Oczywiście myślimy też o grupowaniu instytutów, bo skoro mamy cztery instytuty zajmujące się chemią, to nie ma powodu, żeby nie wspierały się wzajemnie w kształceniu bardziej wszechstronnego absolwenta.

I wszystkie bardzo duże i bardzo dobre.

To prawda. Można jednak szukać elementów wspólnych.

Sugerował pan, że instytuty pozostaną. Zatem to nie będzie przekształcenie instytutów w uniwersytet, tylko co?

W jakimś sensie, bo instytuty stałyby się częścią tego uniwersytetu, zachowując jednak autonomię. To mogłaby być federacja instytutów, które stałyby się koledżami. Mielibyśmy zatem strukturę zdecentralizowaną. Mamy już doświadczenia z instytutami rozproszonymi geograficznie, które w ramach KNOW-ów prowadzą wspólne studia doktoranckie. Podam przykłady Instytutu Geofizyki i Instytutu Oceanologii, które mają siedziby w różnych miastach. Świetnie to działa. Są też organizowane zjazdy, ale głównie wykorzystywane są nowoczesne techniki komunikacji. W chwili obecnej mamy znakomitą infrastrukturę.

Chyba nie w przypadku Instytutu Filozofii i Socjologii oraz Instytutu Badań Literackich?

Owszem, są miejsca mające kłopoty infrastrukturalne. W przypadkach, które pan wspomniał, chodzi głównie o słabe warunki lokalowe, bo są to bardzo dobre jednostki badawcze. Uniwersytet mógłby właśnie w takich przypadkach pomóc w zdobywaniu środków na poprawę tych słabych punktów. Łatwiej tworzyć nowoczesną infrastrukturę dla kilku instytutów równocześnie.

Jaki procent doktorantów w Akademii ma stypendia?

Zupełnie inna sytuacja jest w instytutach humanistycznych i społecznych, a inna w instytutach zajmujących się naukami przyrodniczymi i ścisłymi. W tych drugich właściwie wszyscy dostają stypendia. Przyjmowaliśmy tylko takich, na których nas było stać. Proszę pamiętać, że już teraz ustawa nakazuje przyznawanie stypendiów co najmniej 50% studentów.

Skąd środki na te stypendia, skoro nie macie dotacji dydaktycznej?

Albo wyodrębniamy je ze środków na działalność statutową, albo z grantów. Muszę też wspomnieć o programach ERA-NET Cofund – dwa z trzech prowadzone są w instytutach PAN. To typowe programy przeznaczone dla instytucji dydaktycznych. Jednak żaden uniwersytet nie zdobył Cofundu, co jest bardzo znamienne. To też pokazuje naszą siłę dydaktyczną, mamy kumulację bardzo dobrych jednostek. Oprócz stypendiów zapewniamy doktorantom dostęp do nowoczesnych laboratoriów, wyjątkowej aparatury, stacji naukowych w kraju i za granicą, w tym na Spitsbergenie czy Antarktydzie, a także w Paryżu, Wiedniu, Rzymie, Brukseli, Berlinie, Moskwie i Kijowie.

Powiedzmy, że jest powoływana taka struktura. Co to zmienia? Udacie się do ministerstwa po dotację dydaktyczną?

Oczywiście, bo obecna sytuacja jest krzywdząca – doktoranci Akademii nie dostają dotacji takiej, jak doktoranci na uczelniach.

Akademia płaci na to ze statutówki…

Która jest liczona wg algorytmu na badania naukowe, a nie dydaktykę.

Państwo chcą złapać dwie sroki za ogon: zachować dotychczasowe zasady statutówki, a do tego dostać dotację dydaktyczną.

Tak. Obecnie nasi doktoranci są traktowani przez prawo gorzej niż ich koledzy z uczelni. Jeśli chcemy stworzyć uniwersytet badawczy…

A to leży u podstaw idei powołania Uniwersytetu PAN…

Tak. Polska chce stworzyć uniwersytet badawczy, ale chyba nikt nie wie dokładnie, czym on miałby być, jaki ma być. Chyba jako jedyni mamy dość konkretny pomysł. Uniwersytet badawczy jest wtedy, gdy mamy badania na bardzo dobrym poziomie i powiązane z nimi kształcenie. Innymi słowy, o ile w uniwersytecie badawczym mogą działać jednostki zajmujące się tylko badaniami, o tyle nie ma w nim miejsca na jednostki wyłącznie dydaktyczne. I my ten warunek spełniamy. Musimy jeszcze wymyślić polskie słowo na postgraduate.

O ile się orientuję, płace w PAN są niższe niż w uczelniach.

Jest różnie, zależnie od dziedziny. Niektóre instytuty znakomicie sobie radzą, uzupełniając dotację środkami z grantów. Ale inne, zwłaszcza w obszarze humanistyki i nauk społecznych, znalazły się w bardzo słabej kondycji finansowej.

Czy spodziewa się pan wielu studentów?

W tej chwili mamy ponad trzy tysiące pracowników naukowych i dwa tysiące doktorantów. To liczby, od których powinniśmy zacząć. Na Uniwersytecie Cranfiled studiuje np. dwa tysiące ośmiuset studentów. Istnieje cały szereg znakomitych uczelni o niewielkiej liczbie studentów, „Times Higher Education” prowadzi nawet specjalne rankingi dla uczelni, w których kształci się nie więcej niż pięć tysięcy studentów. To jest standard dla uczelni tego rodzaju. Doktoranci mają przede wszystkim prowadzić badania i w ten sposób się uczyć, a profesorowie – prowadzić badania, w które włączają studentów, i w ten sposób nauczać. Powinniśmy przyjmować troszeczkę więcej studentów, ale może raczej poprzez otwarcie na zagranicę. Musimy te studia umiędzynarodowić.

I będziemy tym zagranicznym studentom przyznawać polskie stypendia?

Niekoniecznie. Są też stypendia europejskie. Na tym przecież polega program Cofund.

Ale to dotyczy stosunkowo małej grupy studentów.

Już teraz studia doktoranckie w Polskiej Akademii Nauk mają najwyższy w kraju odsetek studentów zagranicznych. W niektórych kształci się naprawdę wielu studentów z całego świata, tak jest w Centrum Astronomicznym im. Mikołaja Kopernika, Instytucie Chemii Fizycznej czy też w Instytucie Biologii Doświadczalnej im. Nenckiego. Trzeba tylko tę praktykę upowszechnić.

Kto ma wystąpić z inicjatywą ustawodawczą w sprawie Uniwersytetu PAN?

Zapewne ministerstwo będzie inicjatorem tego dokumentu. Na pewno w ciągu paru miesięcy powstanie propozycja ustawy.

Jak będzie to skorelowane z nową ustawą o szkolnictwie wyższym?

Uważamy, że te dwie ustawy powinny pojawić się mniej więcej równocześnie. Utworzenie takiej instytucji będzie też wymagało zmian w wielu innych ustawach. Staramy się to rozpoznać i przedstawić odpowiednie propozycje. Wydaje się, że jest na to zgoda władz resortu nauki.

Senat tego uniwersytetu będą tworzyć…

W dużej mierze prawdopodobnie dyrektorzy instytutów.

Którzy są wybierani w drodze konkursu i mianowani przez prezesa PAN. To byłoby coś zupełnie innego niż w uczelniach publicznych. Są dyrektorzy instytutów, którzy legitymują się tylko stopniem doktora.

Ustawa o PAN na to zezwala, ale to nie jest dobrze widziane w instytutach i dlatego w tej chwili mamy tylko jeden taki przypadek, że dyrektorem nie jest samodzielny pracownik naukowy. Zapewne w senacie będzie też reprezentacja studentów. Z całą pewnością nie chcemy tworzyć jakiegoś ogromnego ciała. Zastanawiamy się, czy w senacie powinien zasiadać jeden przedstawiciel każdego instytutu, czy dwóch. Zastanawiamy się nad pozycją rektora – może mógłby to być ktoś wyłaniany w drodze konkursu, ale związany z korporacją. Rektor zapewne zostałby członkiem Prezydium PAN.

Jaki byłby wpływ korporacji na tę uczelnię?

70% członków PAN to pracownicy uczelni, czasami byli rektorzy. Mamy zatem znakomitych specjalistów, którzy mogą wiele wnieść do uniwersytetu. Mówiliśmy już o rektorze, ale prorektorzy też mogliby reprezentować korporację. Różne ciała doradcze – konwent czy rada powiernicza – mogłyby składać się w pewnej części z członków PAN. Rady kuratorów, a na pewno jakaś reprezentacja wydziałów PAN, mogłyby wciąż oceniać część badawczą instytutów, czyli uniwersytetu.

W tej sytuacji Akademia zostaje niewiele zmieniona.

Myślę, że zasadniczo. Do głosu dochodzą dyrektorzy instytutów. Musimy też zbudować centralną infrastrukturę uniwersytecką, bo np. nie mamy audytorium z prawdziwego zdarzenia. Akademia ma dużą, ale rozproszoną infrastrukturę. Prowadzimy też pracę nad innymi zmianami, np. nowym sposobem wyłaniania członków PAN. Oddzielenie instytutów od Akademii nie byłoby dobre. Każdy z osobna znaczyłby niewiele, a jako całość wraz z korporacją tworzą silną strukturę. Broniłbym tego związku. Instytuty są znacznie mobilniejsze niż uczelnie. Gdy do tego powstanie integrująca je organizacja, do mobilności dojdzie siła. Nastąpi synergia tych dwóch cech, a nie wykluczanie się. Stworzylibyśmy instytucję, jakiej dziś nie ma w kraju i zapewne w tej części Europy.

Czym byłby taki uniwersytet w sensie prawnym?

Federacją instytucji, podmiotem prawnym, który składa się z innych podmiotów prawnych. Doskonałym przykładem jest University of London, który składa się bodaj z 18 koledżów, dziewięciu instytutów. Przez lata w jego skład wchodziły niezależne, potężne instytucje, tj. Imperial Collage i UCL. Powstał też uniwersytet Chińskiej Akademii Nauk, który szybko pnie się w rankingach. Każda inicjatywa niesie jakieś ryzyko, ale potencjał PAN jest wystarczająco duży do utworzenia takiej instytucji.

Jakie są ramy czasowe tego przedsięwzięcia?

Myślę, że w tym roku będziemy gotowi ze wszystkimi rozwiązaniami prawnymi i dokumentami. Na Kongresie Nauki chcemy pokazać, jak sobie wyobrażamy ten uniwersytet. W przyszłym roku byłby on tworzony, a w 2019 rozpocząłby działanie. To nie jest struktura tworzona z niczego, ale budowana na postawie istniejących, potężnych zasobów kadrowych, tradycji, grantów, projektów naukowych, powiązań naukowych ze światem. Dajemy pomysł na stworzenie uniwersytetu badawczego.