Panie ministrze, West Point nie przyznaje żadnych tytułów zawodowych ani stopni naukowych, a uchodzi za najlepszą szkołę wojskową świata. Czy w Polsce potrzebujemy wyższych uczelni wojskowych?

Potrzebujemy, jak najbardziej. Pozycja prestiżowych zagranicznych uczelni wojskowych, jak ta wspomniana, ale także np. Royal Military Academy Sundhurst, wynika z potęgi i solidności armii oraz długiej tradycji tworzenia chwały wojska: tradycji, która była wzmacniana przez całe pokolenia. Tymczasem w Polsce przez ostatnie trzy pokolenia mieliśmy do czynienia z niszczeniem tradycji polskiej armii, osłabianiem tożsamości sił zbrojnych, poczucia wartości żołnierza polskiego. Z tych powodów potrzebujemy wzmocnienia tych instytucji naukowo-dydaktycznych oraz odtworzenia chwały i tradycji wojska. Szkoła wojskowa powinna przede wszystkim uczyć rzemiosła wojennego oraz kształtować etos oficera. Prace naukowe są ważne i potrzebne, ale nie mogą zastąpić kwalifikacji czysto wojskowych oraz formowania postawy obywatelskiej i patriotycznej. Kariera naukowa może iść w parze, choć nie musi, z karierą zawodową żołnierza.

Może?

Oczywiście, da się to pogodzić.

Zastanawiam się, czy to nie jest sztuczne, czy na pewno pułkownik musi być doktorem habilitowanym? Czy wszyscy naukowcy z WAT, wielu naprawdę wybitnych, po latach spędzonych w laboratoriach przedstawiają dla wojska znaczącą wartość bojową?

Na pewno ich wartość bojowa nie jest taka, jak oficerów liniowych, żołnierzy, którzy spędzają czas na szkoleniach, na poligonach. Chcę po prostu podkreślić, że ocena ich dorobku naukowego musi być taka sama, jak innych, cywilnych badaczy, bo nie ma rozróżnienia na naukę wojskową i cywilną, nauka jest jedna i badaczy, którzy są oficerami, obowiązują te same wymogi i standardy, co pozostałych naukowców. Warto też zauważyć, że większość z nich rozwija technologie, które są lub mogą być przydatne dla wojska.

Zatem akceptuje pan sytuację, że mamy wyższe uczelnie wojskowe…

Nie tylko akceptuję, ale chcę je wzmacniać i rozwijać. Już to robię i zamierzam kontynuować te wysiłki.

Przez ostatnie 25 lat liczba uczelni wojskowych została zmniejszona, zwłaszcza szkół oficerskich. Jak pan ocenia te zmiany?

Mamy do czynienia z dwoma procesami. Jeden to racjonalizacja wysiłku dydaktycznego, szkoleniowego, naukowego, która polega na konsolidacji uczelni. I ten pomysł jest trafny. Niestety, w tym samym czasie odbywał się proces demontażu i niszczenia owych szkół: zmniejszania liczby kształconych oficerów, ograniczania subwencji, marginalizowania, grożenia rozwiązaniem. W ostatnich kilkunastu latach Wojskowa Akademii Medyczna w Łodzi została rozwiązana, zlikwidowana w całości…

Został Wydział Wojskowo-Lekarski na Uniwersytecie Medycznym w Łodzi…

Który przez lata niemal nie kształcił lekarzy na potrzeby wojska. Pozostałe uczelnie, które uczyły rzemiosła wojskowego na poziomie oficerskim, Akademia Marynarki Wojennej, Wyższa Szkoła Oficerska Sił Powietrznych w Dęblinie, czyli słynna Szkoła Orląt, oraz Wyższa Szkoła Oficerska Wojsk Lądowych we Wrocławiu przez długi czas dostawały minimalne subwencje i musiały szukać na rynku środków na funkcjonowanie, rekrutując studentów cywilnych i rozwijając dziedziny, które w armii nie są potrzebne, co wiązało się z zatrudnianiem kadry dla wojska nieprzydatnej. Albo wojsko potrzebuje szkół wyższych, albo chce się ich pozbyć. Tymczasem mieliśmy bardzo niejednoznaczną sytuację. Trend, jaki w ostatnich kilkunastu latach był widoczny, to była próba zlikwidowania tych szkół.

Absolwenci wspomnianego Wydziału Lekarsko-Wojskowego mają najgorsze w kraju wyniki na Lekarskim Egzaminie Końcowym.

To jest efekt rozwiązania WAM-u, a potem niewłaściwego ustawienia profilu kształcenia i doboru kandydatów na studia. Uzdrawianie szkół wyższych nie jest procesem, który można zakończyć w ciągu roku. On musi trwać lata. Zaczęliśmy odrabiać zaległości, wprowadzając równolegle różne bodźce, próbując różnorodnymi środkami postawić te szkoły na nogi i podnieść ich poziom. To mają być szkoły elitarne pod względem poziomu kształcenia i postawy absolwentów. Wydział Lekarski to tylko najbardziej dojmujący i widoczny efekt złej polityki prowadzonej od kilkunastu lat wobec uczelni wojskowych.

Jakie to są bodźce?

Z jednej strony to jest wyraźne podniesienie dofinansowania ze strony Ministerstwa Obrony Narodowej. Muszą być stałe środki ministerialne, które pozwolą tym uczelniom istnieć i rozwijać się bez poszukiwania subwencji idącej za studentem cywilnym. To musi być finansowanie stabilne, przewidywalne i na odpowiednim poziomie. Równocześnie z tym musi iść proces inwestycji: akademiki, sale wykładowe, stołówki, pracownie…

Brakuje nam tego?

Zdecydowanie jest ich za mało.

Po co nam te akademiki? Oficerów kształcących się w uczelniach wojskowych jest naprawdę niewielu.

Zwiększamy liczbę studentów wojskowych na Uniwersytecie Medycznym w Łodzi do stu osób na każdym roku. Podobnie postępujemy na innych uczelniach. Liczba przyjmowanych podchorążych zwiększa się obecnie bardzo szybko. Jeżeli nie zbudujemy akademików, to cały ten plan weźmie w łeb. Druga sprawa to proporcje studentów cywilnych i wojskowych. Nie może być tak, że w uczelni wojskowej podchorąży jest tylko dodatkiem, a tak było w ostatnich latach.

Znajdą państwo chętnych?

Jest nadmiar kandydatów. Możemy w nich przebierać. To zabierze trochę czasu, bo przecież możemy zwiększać nabór tylko na pierwszy rok. W tym roku akademickim o 40% zwiększyliśmy już liczbę podchorążych, a o kolejne 40% zwiększymy ją w przyszłym roku.

To nadal bardzo mało. Uczelnie wciąż będą w dużej mierze cywilne.

Nie może być tak, żeby w Akademii Marynarki Wojennej największym wydziałem była pedagogika. Studentki pedagogiki nie powinny liczebnie dominować w tej uczelni. Musi to zostać zmienione. Równocześnie ze wzrostem liczby studentów-żołnierzy zmniejszamy zatem liczbę studentów cywilnych. Nie będziemy nikogo rugować, prawa nabyte będą honorowane, ale będziemy zmieniać proporcję studentów cywilnych do wojskowych, w miarę szybko, choć stopniowo. Szkoła mała – a uczelnie wojskowe, jak AMW czy dęblińska Szkoła Orląt, nie mogą być liczebnie duże – musi się jednak wspomagać studentami cywilnymi, żeby utrzymać swój potencjał.

A co z kadrą naukowo-dydaktyczną?

Kadra musi być dostosowana do profilu działalności uczelni. Mają to być specjaliści wojskowi wspomagani przez naukowców cywilnych. Chcemy także utrzymać i rozwijać specjalności niszowe, które muszą istnieć ze względu na potrzeby wojska i państwa, które nie są opłacalne z punktu widzenia prostego rachunku ekonomicznego.

Czy wzrost liczby studentów wojskowych odpowiada zapotrzebowaniu armii na specjalistów, czy też wyślemy podchorążych na studia tylko po to, by zmienić charakter uczelni wojskowych?

Mamy w wojsku za mało specjalistów, musimy ich wykształcić. To nie jest zabieg sztuczny. Armia potrzebuje specjalistów w wielu dziedzinach i nasze szkolnictwo wojskowe powinno ich przygotować. W tej chwili szkoły te nie zaspokajają naszych potrzeb, a liczba chętnych jest wyraźnie wyższa niż liczba miejsc (patrz: tabela). Dokończę sprawę stymulowania zmian: stabilny budżet i inwestycje to dwie sprawy. One zmierzają do osiągnięcia głównego celu, jakim jest przywrócenie profilu wojskowego uczelni. Potrzebny jest zatem powrót do wojskowych tradycji i pokazania atrakcyjnych wzorów związanych z historią i ceremoniałem armii oraz całej elity narodowej. Mam na myśli również dawną tradycję korpusu oficerskiego.

Jakie środki MON przeznacza na szkolnictwo wojskowe i czy wystarczą one, by przekształcić te uczelnie w typowo wojskowe.

Uczelnie muszą być pewne, że resort, któremu podlegają, należycie dba o ich finansowanie, utrzymanie kadry, potencjału i rozwój. W 2017 roku MON planuje przeznaczyć na szkolnictwo wojskowe – dydaktykę i zadania uczelni jako jednostki wojskowej – kwotę 388 983 tys. złotych, co stanowi prawie 45% przychodów uczelni wojskowych. Pozostałe środki to dotacja MNiSW na kształcenie cywilnych studentów i działalność badawczą oraz środki uzyskane przez uczelnie z pozostałej działalności, w tym za kształcenie na studiach niestacjonarnych. Przekształcenie uczelni w typowo wojskowe będzie się wiązało z utratą części przychodów z MNiSW oraz środków uzyskanych za kształcenie na studiach niestacjonarnych. Wyrówna tę stratę zwiększona dotacja MON.

Pojawiła się informacja o wzroście liczby studentów zagranicznych – kandydatów na oficerów marynarki wojennej i lotnictwa.

To bardzo pozytywna tendencja. Z kilku powodów. Po pierwsze są to studenci wojskowi, a przecież właśnie chcemy przywrócić tym uczelniom wojskowy charakter. Po drugie to sygnał, że nasz system kształcenia oficerów znajduje uznanie w wymagających, zamożnych krajach. Ani AMW, ani Dęblin nie są w stanie kształcić oficerów masowo. W związku z tym zależy nam na tych kandydatach, ponieważ „wypełniają” oni sale i laboratoria i przynoszą ze sobą pieniądze, które idą na potrzeby szkoły. To są także studenci, którzy zdobędą wykształcenie wojskowe według polskiego kursu…

Forma kształcenia Liczba zarejestrowanych kandydatów Liczba zdających egzaminy Liczba miejsc do służby kandydackiej WOJSKOWA AKADEMIA TECHNICZNA Studia wyższe 1733 840 393 AKADEMIA MARYNARKI WOJENNEJ Studia wyższe 378 132 50 WYŻSZA SZKOŁA OFICERSKA WOJSK LĄDOWYCH Studia wyższe 2039 891 230 Studium Oficerskie 143 69 24 WYŻSZA SZKOŁA OFICERSKA SIŁ POWIETRZNYCH Studia wyższe 605 216 92 Studium Oficerskie 54 45 14

Coś nam to daje?

Po studiach będą nieśli w świat, do swoich krajów, armii to, czego się nauczyli na studiach i podczas pobytu w Polsce. Będą nasyceni naszą kulturą, często znajomością języka, staną się niejako naturalnymi ambasadorami Polski w swoich krajach. A to ważne, by mieć za granicą przyjaznych ludzi, także w armiach. Na tym można będzie w przyszłości budować różnorodną współpracę.

Czy potrzebujemy własnych badań nad technologiami wojskowymi?

Nasze zapóźnienie technologiczne jest wyraźne, ale nie ma innej drogi niż odrabiać dystans dzielący nas od rozwiniętych krajów. Stymulujemy szybkość rozwoju, wdrażając nowe programy naukowe i dydaktyczne. Chcemy zwiększyć finansowanie badań naukowych i nowych technologii.

Słyszeliśmy już o kilku programach naukowych finansowanych przez MON.

Faktycznie, mamy w tej chwili trzy takie programy. „Katedry ad hoc” to program, który polega na tym, że najlepsi badacze i praktycy zagraniczni przyjeżdżają i prowadzą wykłady oraz seminaria na polskich uczelniach. Zwykle są to zajęcia po angielsku. W wyniku pierwszego konkursu zaprosiliśmy 32 osoby na krótkie pobyty. To jeszcze nie jest to, co docelowo ma ten program realizować. W przyszłości będą to raczej pobyty semestralne kilku osób. Chcemy, aby ten program obejmował też prowadzenie laboratoriów i opiekę nad doktorantami. Zaczęliśmy od WAT, ale zamierzamy rozszerzyć go na inne uczelnie wojskowe. W tej chwili mamy zgłoszenie od profesora z Harvardu, który chce stworzyć kilkuosobowy zespół badawczy na cały semestr. Natomiast „Kościuszko” to program powrotowy, dopasowany do potrzeb uczelni wojskowych i wojskowych szpitali klinicznych, które traktujemy na równi z placówkami badawczymi. Mamy sześć grantów, a tym samym zespołów naukowych, stworzonych przez osoby, które wracają z zagranicy do Polski. W programie „Kościuszko” wymagamy, aby badacz spędzał 100% czasu w Polsce, w jednym przypadku zgodziliśmy się na 50%. Chcemy tych ludzi wiązać na serio z krajem. Do programu aplikują polskie placówki w porozumieniu z kandydatem. To jest konkurs. Laureaci to w większości osoby polskiego pochodzenia, które chcą tu wrócić, my dajemy im środki na płace i zbudowanie zespołu naukowego.

Granty z „Kościuszki” nie są bardzo duże, np. półtora miliona złotych.

W pierwszym konkursie przeznaczyliśmy na finansowanie programu „Kościuszko” 10 mln zł. Jeśli będziemy widzieli, że są potrzeby zwiększania finansowania tych zespołów, bo się dobrze rozwijają i mają osiągnięcia, będziemy myśleć o zwiększeniu finansowania. Teraz czekamy na kolejne zgłoszenia. Mamy też program wykładów na zaproszenie, kierowane do najwybitniejszych badaczy z całego świata. Zapoczątkował go prof. Robert Schwartz, wybitny dermatolog. Do końca bieżącego roku akademickiego odbędą się jeszcze cztery wykłady, w tym trzy laureatów nagrody Nobla. Całość jest organizowana i opłacana przez MON.

Kto skorzysta na tych programach? Nie bardzo widać tu coś specyficznego dla armii.

Program „Kościuszko” to wzmocnienie naukowe uczelni i instytutów, transfer wiedzy i kultury organizacyjnej zachodniej nauki. Ma on z pewnością wymiar motywujący dla pracowników uczelni, pokazuje, że mobilność naukowca to jeden z elementów rozwoju, szczególnie ważny w polskich warunkach, gdzie większość naukowców pozostaje związanych z jednym ośrodkiem przez dziesięciolecia. Wejście nowych postaci do rad naukowych, budowanie nowych relacji międzynarodowych, umożliwienie dostępu do nowych technologii obronnych, możliwości publikowania w wysoko notowanych czasopismach naukowych, często sztucznie ograniczana przez ośrodki zagraniczne, zachęcanie absolwentów do pozostawania na uczelni przez tworzenie możliwości rozwoju w ośrodkach zagranicznych. To są korzyści niewymierne z programów „Kościuszko” i „Katedry ad hoc”, których efekty poznamy z pewnością za kilka lat.

Czy to nie jest dublowanie programów, tego, co robią np. FNP i NCBR?

Tak, jest to program równoległy do działań ministerstwa i FNP, ale skierowany wyłącznie do naukowców i instytucji wojskowych. Są one preferowane, ale nie stosujemy wobec nich żadnej innej taryfy ulgowej. Standardy naukowe i wymagania organizacyjne są bardzo wysokie, takie same jak w NCN.

Zbilansujmy potencjał naukowy instytucji wojskowych.

Mamy pięć uczelni wojskowych, w tym trzy akademie i dwie wyższe szkoły oficerskie, dziewięć instytutów badawczych: trzy o profilu medycznym, sześć o profilu technicznym, oraz pięć wojskowych szpitali klinicznych.

Czy jest także program wzmacniania instytutów naukowych?

Zapewnienie im stabilnego budżetu to nasz dogmat. Wojskowy Instytut Medycyny Lotniczej był zagrożony likwidacją. Uważamy, że prowadzi własne, oryginalne badania, musi jednak znaleźć równowagę między częścią szpitalną i naukową, laboratoryjną. Mamy tam dwie wirówki – niewiele krajów ma taką aparaturę.

I co z tego?

Musimy zadbać, by te urządzenia były wykorzystane do realizacji badań ważnych dla wojska i kraju, a także by unikalne kompetencje naukowe i technologiczne były lepiej rozwinięte.

W jakich obszarach?

Zgodnych z określonymi w uchwale Rady Ministrów w sprawie Krajowego Programu Badań. Zasadniczo chodzi o wskazany w nim obszar bezpieczeństwa i obronności, w ramach którego zdefiniowano jako priorytetowe: technologie informacyjne i sieciowe, sensory i obserwację, broń precyzyjną, platformy bezzałogowe, ochronę i przetrwanie na polu walki oraz nowoczesne, w tym inteligentne, materiały. Oczywiście w przypadku wybitnych naukowców, z bardzo dużym dorobkiem i doświadczeniem dopuszczamy regulaminem rozszerzenie katalogu badań na pozostałe obszary KPB dla dobra całej polskiej nauki. Zwracamy także uwagę na projekty podwójnego zastosowania, czyli z korzyścią dla nas wszystkich, z zastosowaniem „cywilnym”.

Które obszary badań są szczególnie ważne dla wojska?

Na pewno musimy rozwijać program rakietowy. Odbudowujemy potencjał badawczy w tym zakresie z bardzo niskiego poziomu. Mamy w tej chwili uruchomionych kilka wysokonakładowych programów badawczych i rozwojowych z obszaru radiolokacji, gdzie z kolei jesteśmy jednym ze światowych liderów. Spore środki przeznaczamy na badania w obszarze technologii informacyjnych i sieciowych, obszar ten jest szczególnie istotny ze względu na zapewnienie bezpieczeństwa naszym sieciom informatycznym. Przygotowaliśmy uruchomienie programu strategicznego budowy pierwszego polskiego satelity obserwacyjnego.

Niektóre obszary są już bardzo zaawansowane, np. optoelektronika na WAT, badania nad bronią elektromagnetyczną.

Tak, i będziemy te prace wspierać. Uczelnie wojskowe powinny do tego pozyskiwać współpracę zespołów badawczych z innych, cywilnych placówek naukowych. Jak pan wspominał, rozwijamy program broni energii skierowanej i przeciwdziałania skutkom jej użycia. To ważne wysokonakładowe przedsięwzięcie, w które zaangażowane są najlepsze krajowe ośrodki badawcze i przemysłowe. Liderem ostatniego zawartego w ramach tego programu kontraktu jest Politechnika Wrocławska.

Czy Polska Grupa Zbrojeniowa ma szansę wzmocnić potencjał obronny kraju, korzystając z zaplecza badawczego naszych instytutów naukowych i uczelni?

Więź między nauką i przemysłem zbrojeniowym musi być wzmocniona, służą temu założenia konkursów NCBR, w których wymagamy, aby o granty aplikowały wspólnie podmioty naukowe i przemysłowe. Spółki PGZ i WAT oraz instytuty wojskowe to najczęściej występujący skład konsorcjów w konkursach NCBR. PGZ uczestniczy ponadto w wysokonakładowych, najważniejszych z punktu widzenia potrzeb MON projektach. Największy potencjał wdrożeniowy dostrzegam w spółkach PGZ – PIT RADWAR, MESKO, PCO z udziałem wojskowych partnerów naukowych: WAT, WITU i ITWL, jak również w firmach spoza PGZ, jak WB Elektronics, Radmor czy AMZ Kutno.

W zeszłym roku miały miejsce zatrzymania najpierw prorektora WAT, a potem nawet rektora; później byłego prorektora Politechniki Wrocławskiej, który prowadził badania na rzecz obronności. O co chodzi?

WAT jest uwikłany w sieć zależności i powiązań ze starymi służbami, nomenklaturą wyrastającą jeszcze z PRL-u i powiązań osobisto-biznesowych, które mieszają sprawy publiczne, programy państwowe z pieniędzmi własnymi i interesami prywatnymi.

Czy to stanowi zagrożenie dla naszego bezpieczeństwa, dla tych instytucji i programów wojskowych?

Jest to poziom, który krępuje możliwości i paraliżuje prace WAT. Pewna interesowność jest nieodłączną cechą działań innowacyjnych, zabiegania o osiągnięcia naukowe i o patenty, ale musi to być w zgodzie z prawem i standardami moralnymi.

Jaki jest budżet MON na badania?

To blisko 900 milionów złotych rocznie, z czego 350 milionów to środki na badania naukowe i projekty NCBR, pozostałe środki są związane z realizacją prac rozwojowych przez Inspektorat Uzbrojenia.

Jaką częścią tych środków dysponuje NCBR i jaka jest rola Centrum w programach badawczo-rozwojowych na rzecz obronności?

Do NCBR przekazujemy w tym roku ponad 200 mln zł z naszego budżetu na badania, ale myślimy o stworzeniu własnej Agencji Uzbrojenia, która prowadziłaby badania wdrożeniowe i projekcyjne, przygotowujące nowe rodzaje uzbrojenia czy modyfikujące już istniejące typy broni. W tej sytuacji proporcje przekazywania pieniędzy poza resort obrony byłyby inne.

Czy NCBR dobrze realizowało misję powierzoną przez MON?

Myślę, że tak. Uważamy, że NCBR cały czas będzie miało ważną rolę do spełnienia, jeśli chodzi o nowatorskie badania dużego ryzyka. Są one bardzo potrzebne. Konkursy w tych obszarach byłyby otwarte, dostępne dla wszystkich zespołów badawczych w Polsce, natomiast Agencja Uzbrojenia pilotowałaby konkretne zamówienia i projekty mające na celu stworzenie nowego poziomu uzbrojenia, wyposażenia w sprzęt polskiej armii, zarówno przez tworzenie nowych typów broni, jak też udoskonalanie dotychczasowych. Chodzi o pilotowanie projektów od założeń wstępnych do produkcji seryjnej.

A co z programem „żołnierza przyszłości” TYTAN?

Ten program będzie kontynuowany; jest w fazie realizacji, ale nauka, poza kilkoma elementami, ma już niewiele do zrobienia. Chodzi o wdrożenie rezultatów kilkuletnich prac do produkcji. To praca przede wszystkim dla techników i technologów z przemysłu.

Część programów wojskowych oraz placówek, które je prowadzą, ma charakter tajny.

Nie jest wielką tajemnicą, że takie sprawy jak kryptologia czy cyberobrona są rozwijane w sposób skryty, a koszty takich programów nie są małe. Jak wiele krajów, rozwój pewnych wrażliwych technologii pozostawiamy w sferze domysłów i w tym miejscu chciałbym zakończyć tę odpowiedź.

Jak pan sobie wyobraża skutki przedstawionej przez pana reformy za kilka lat?

Chciałbym, by za trzy lata uczelnie wojskowe miały elitarny, oficerski charakter, i aby bardzo wyraźnie przywrócony został etos żołnierza, oficera w tych uczelniach. Badania naukowe powinny mieć wysoki poziom, a polskie zespoły umiały skutecznie współpracować i rywalizować na arenie międzynarodowej.