W 1963 r. ukończył Pan studia na Wydziale Architektury Politechniki Wrocławskiej. Czy studia przygotowały Pana do realnych wyzwań związanych z zawodem architekta? – i zarazem, czy wśród wykładowców byli wizjonerzy, których zainteresowania znacznie wybiegały poza realia socjalistycznej gospodarki?

Wrocław to piękne miasto, o którym Norman Davies napisał, że jest mikrokosmosem Europy. Od czasów liceum plastycznego i studiów aż do dziś jestem w nim zakochany. Politechnika Wrocławska była w dużej mierze kontynuacją Politechniki Lwowskiej. Tutaj przyjechała zdziesiątkowana przez wojnę kadra. Na przykład Konrad Dyba, nasz profesor od geometrii, był uczniem Kazimierza Bartla ze sławnej lwowskiej grupy geniuszy matematycznych. Inni wykładowcy też byli kształceni w przedwojennej Polsce, w znakomitym duchu polskiego modernizmu. Po upadku socrealu mogli już bez obaw nauczać architektury uwolnionej z politycznego gorsetu. Zajęcia z nami prowadzili: Tadeusz Broniewski – do dziś uczymy się historii architektury z jego książek, Dobrosław Bruno Czajka – wybitny malarz, Bohdan Guerquin – wspaniały historyk architektury, Andrzej Frydecki – wizjoner, Władysław Czarnecki, Kazimierz Ciechanowski, Janusz Szablowski, Tadeusz Brzoza, Juliusz Duchowicz i Zygmunt Majerski, Bolesław Schmidt, Oskar Mucha, Henryk Lewulis...

Ilu studentów było na roku?

To były zupełnie inne czasy. Na wszystkich rocznikach Wydziału Architektury studiowało łącznie 150 studentów. Szkoła była elitarna, każdy miał bezpośredni kontakt z profesorem. Swoich nauczycieli uwielbialiśmy i szanowaliśmy. Oni faktycznie byli twórcami – budowali, co było ważniejsze niż ich doktoraty czy habilitacje. Najlepsi, którzy kończyli studia pod ich kierunkiem, zostawali asystentami i kontynuowali tradycję swoich mistrzów – związku między praktyką zawodu a nauczaniem. Wystarczy wspomnieć sławy tej miary, co Zbigniew Bać, Marian Barski, Witold Lipiński.

Łączenie dydaktyki z intensywną praktyką zawodową w latach 50. było pewnym znakiem czasu. Istniały realne potrzeby związane z odbudową...

Tak, oni odbudowywali kraj, a poza tym, nawet w epoce socrealizmu pojawiały się wspaniałe realizacje. Wspomnę kilka nazwisk: już wymienieni Czarnecki, Duchowicz i Majerski, Brzoza, w Warszawie – Hryniewiecki, Pniewski, sławne „Tygrysy” – Kłyszewski, Mokrzyński, Wierzbicki. Architektura przynależy do kręgu sztuki, a w okresie PRL-u sztuka mimo wszystko kwitła i przyczyniła się do tego, że komuna nie zdominowała nas całkowicie. Ile powstało wybitnych dzieł architektonicznych! Do dziś europejscy architekci podziwiają Katowicki Spodek Gintofta i Krasińskiego – z konstrukcją osadzoną na podglebiu zagrożonym ruchami tektonicznymi, odporną na drgania. Uczyliśmy się u zawodowców i – jeśli można tak powiedzieć – to nie miało nic wspólnego z realiami socjalistycznymi czy z polityką. Czuliśmy się ludźmi sztuki i u absolutnych znakomitości uczyliśmy się sztuki kształtowania przestrzeni.

A skrzecząca rzeczywistość nie zakłócała tej idylli? W budownictwie mieszkaniowym pojawiła się wielka płyta...

Nie odczuwaliśmy presji, nikt nie mówił: „Po studiach będziesz robił domy z wielkiej płyty”. Po dyplomie prof. Czajka chciał mnie przyjąć do swojej pracowni, bo byłem najlepszy na roku z rysunku. Wtedy mój promotor, prof. Julian Duchowicz, powiedział: „Ja pana także mogę wziąć, ale pan ma iść do zawodu! Nie ma sensu tracić czasu na zajęcia ze studentami, skoro pan jeszcze niczego nie zbudował”. Dopiero gdy stałem się znany w zawodzie, ściągnął mnie z powrotem do uczelni i od razu zaproponował prowadzenie dyplomów.

Czy temat pana dyplomu – słynny Teatr Pantomimy, który zdobył I nagrodę na VII Biennale Sztuki Współczesnej w Sao Paulo był związany z pana zainteresowaniami pozaarchitektonicznymi?

Nie. Gdy prof. Duchowicz zaproponował mi możliwość wyboru tematu, odpowiedziałem, że nie wiem. Profesor wtedy zadecydował: „Nie będziesz robił krajanej kiełbasy, zrobisz Teatr Pantomimy” i wysłał mnie do Henryka Tomaszewskiego, abym zrozumiał o co chodzi w pantominie i wziął udział w treningach jego sławnej na cały świat grupy teatralnej. Co ja musiałem wyprawiać ucząc się gestów mimicznych! Lokalizację teatru miałem zadaną: zakole kanału Odry przy ul. Podwale we Wrocławiu. Robiłem różne kombinacje. Pokazuję pierwszą wizję profesorowi Duchowiczowi a on mówi: „Nie”. Ja na to: „Dziękuję Panie profesorze” i wychodzę. Pokazuję następną: „Nie”. W końcu przyniosłem ten szkic, który był później wielokrotnie publikowany. Wtedy powiedział: „Tak. Będziesz miał dużo pracy ale to jest to” (patrz rys.).

To była tylko czysta forma? Wizja plastyczna?

Tak – idea, istota. W tym szkicu pojawił się tylko zarys formy i struktury funkcjonalnej w określonej przestrzeni miejsca. A potem był dyplom i nagroda w Sao Paulo. Po raz pierwszy na Biennale zostali zaproszeni polscy artyści. Przez pomyłkę (tłumaczenie z angielskiego było niedokładne) zamiast w konkursie dla studentów znalazłem się w profesjonalnym konkursie architektury teatru, wśród najlepszych zawodowców świata. I zdobyłem pierwszą nagrodę – złoty medal.

Wróćmy do skrzeczącej rzeczywistości, czy nie dopadła pana, gdy po wizjonerskim dyplomie trafił pan do miejskiej pracowni urbanistycznej?

Rzeczywistość zaskrzeczała w całej swojej okazałości. W roku 1963 zarysowało się widmo kryzysu wynikającego z socjalistycznej gospodarki. W tych czasach były tylko państwowe biura projektów oraz wojewódzkie i miejskie pracownie urbanistyczne. Wyszło zarządzenie, że nie wolno przyjmować nowych pracowników. Co robić? Wróciłem do rodzinnego Opola – i tu pomógł mi „układ”, bo moja mama śpiewała w chórze katedralnym z prezydentem miasta. Prezydent zadzwonił do pracowni urbanistycznej, która mieściła się w ratuszu, na samej górze. Przyszedłem, pokazałem papiery – złoty medal z Sao Paulo, opinie profesorów z politechniki – i zostałem przyjęty. Szef, architekt Tadeusz Guzik, pochodzący z Kresów, ze Stanisławowa, popatrzył na mnie i mówi: „Zrobisz wizję kierunkową rozwoju miasta Opola”. Z radością podjąłem prace – oto jeden z pierwszych szkiców (patrz rys.).

Piękne zadanie, zaraz po studiach...

A później dowiedziałem się, ze jest konkurs na centrum Legnicy. Wygrałem ten konkurs pokonując swoich nauczycieli. W konkursie wziął też udział Jurek Gurawski, zdobył trzecią nagrodę. Potem wystartowałem w kolejnym – na dzielnicę Wschód i trochę wyprzedziłem Jurka Gurawskiego. Wtedy u Jurka odezwała się intuicja kresowiaka, lwowiaka – skoro mieszkamy w tym samym mieście i jesteśmy na siebie skazani, wystartujmy razem. To były piękne czasy. Ogłoszono wielki konkurs na centra miast przemysłowych Kędzierzyn-Koźle – Kłodnica. Któryś z nas zaproponował: „Poślijmy swoje projekty i zróbmy jeden wspólny” (obecnie byłoby to niemożliwe). Wygrałem wtedy pierwszą nagrodę, druga była wspólna, trzecia Jurka. Były kolejne konkursy i kolejne pierwsze nagrody, posypały się propozycje. Do naszej pracowni zgłosił się dyrektor Inwestprojektu ze Śląska i mówi: „U mnie jest rozdział piętrowy: wy będziecie na samej górze – tylko wizje. Na środkowych piętrach ludzie to rozwiązują, na dole wychodzi produkt, ale was to już nie interesuje”.

Czyli ciągle wizje. Swój udział w konkursach architektonicznych w latach 70. określił pan jako znakomitą szkołę zawodu, obszar intelektualnego treningu i konfrontacji z myślą światową, a jednocześnie z socjalistyczną utopią. Jaka była metoda w tym szaleństwie? Czy chodziło o świetną wizytówkę polskiej urbanistyki na potrzeby gierkowskiej propagandy?

Żyliśmy poza realiami gospodarki socjalistycznej, w świecie sztuki. Z reguły robiliśmy struktury, nowe dzielnice, a najmodniejsze były nowe centra usługowo-dyspozycyjne. Zawsze musiał się tam znaleźć gmach partii, wspaniały teatr, wspaniała opera, domy towarowe. Rozmowy na temat realizacji nie miały jednak rzeczywistego przełożenia. Aż stało się – nadszedł rok 1974. Ogłoszono ogólnopolski konkurs zamknięty na koncepcję „Nowego Socjalistycznego Uniwersytetu im Adama Mickiewicza w Poznaniu-Morasku”, do którego zaproszono najlepsze zespoły w Polsce. Wygraliśmy ten konkurs. Myślimy – fajnie, kolejny wygrany. A tu nagle 1 sierpnia telefon do naszej pracowni w Opolu. Dzwoni główny architekt miasta, prof. Jerzy Buszkiewicz: „Jutro u was jestem”. Przyjechał z dyrektorem Miastoprojektu i dyrektorem Zarządu Inwestycji Szkół Wyższych. Wyjmuje kartkę i mówi: „Piętro w Miastoprojekcie na ul. Armii Czerwonej w Poznaniu przygotowane. Pracownie branżowe, konstruktorzy, instalatorzy – macie prawo wyboru”. Najpierw wskazał Jurka: „Data przyjazdu?”. Jurek – Lwowiak, ironista, kawalarz – mówi ściszonym głosem: „No to… 15 sierpnia”. „Dobrze”. Potem wskazuje na mnie, na Janka Godlewskiego. „Dobrze. Mieszkania są do wyboru”. Notuje terminy, mówi gdzie zgłosić się po klucze. Jurek wybrał mieszkanie na Boninie, ja na Winogradach.

Jakaś surrealistyczna sytuacja...

Coś takiego mogło się zdarzyć tylko przy potędze osobowości Buszkiewicza i tego, co nazywamy w Wielkopolsce pracą organiczną. „Skoro wydaliśmy pieniądze, zrobiliśmy konkurs i załatwiliśmy tereny pod przyszły uniwersytet, to nie mogą być żarty. Budujemy!”. Jako że środki były rozdzielane centralnie, musieliśmy jechać do ministerstwa, aby zatwierdzić plan realizacyjny. Gdy prezentowaliśmy projekt, ktoś z komisji zwrócił uwagę na rozległe przestrzenie komunikacyjne. Kenzo Tange powiedział kiedyś: „Uczono mnie, że najważniejszy jest pokój. Dzisiaj wiem, że najważniejszy jest korytarz”. Podobnie w przypadku domów i ulicy. Najważniejsza jest przestrzeń wspólna: ulica, plac to kręgosłup struktur urbanistycznych. Siatki ulic w miastach lokowanych na prawie magdeburskim mają prawie 800 lat, natomiast domy były wielokrotnie wymieniane. W naszych budynkach uniwersyteckich przestrzenie wspólne, będące tak naprawdę składowymi siatki przestrzeni publicznych uniwersytetu, były więc bardzo ważne. W ministerstwie jednak mówili: „Ale jakie to są koszty...”. Na co Buszkiewicz podsumował sprawę: „To wszystko jest przemyślane i u mnie zatwierdzone!” (patrz rys.).

Po przyjeździe do Poznania wraz z Jerzym Gurawskim podjął pan pracę w Instytucie Architektury i Planowania Przestrzennego PP.

Tak. I znów pojawiła się ta sama postać. Jerzy Buszkiewicz wsadził nas do samochodu i zawiózł do dziekana Wydziału Budownictwa, prof. Romualda Świtki. „Przywiozłem dwóch praworęcznych” – mówi. – „Od jutra mają prowadzić zajęcia!”. I rzeczywiście, po roku pracy mieliśmy już pierwszych dyplomantów. W instytucie wspomagali nas profesorowie z Wrocławia i Krakowa.

Czy dostrzega pan wpływ reform przeprowadzanych w szkolnictwie wyższym na jakość kształcenia przyszłych architektów?

Niestety, nastąpiło nieszczęście podziału studiów na inżynierskie i magisterskie uzupełniające. Obronili się przed tym lekarze. Nie wyrazili zgody na kształcenie pół-lekarzy, podczas gdy my musimy kształcić pół-architektów. Dziś myślę, że trzeba było użyć wszelkich środków, aby powiedzieć: „Nie”. W Hiszpanii tytuł architekta uzyskuje się po wejściu do korporacji zawodowej, co może mieć miejsce po ukończeniu studiów w systemie 5+2. U nas zdarza się, że inżynierowie po 3,5-letnich studiach kończą edukację i rozpoczynają pracę. I tu pojawia się problem z przynależnością do zawodu. Zgodnie z aktualnie obowiązującymi przepisami zarówno SARP, jak i Izba Architektów RP, która jest korporacją zawodową i nadaje uprawnienia do wykonywania zawodu, przyjmują w swoje szeregi wyłącznie magistrów inżynierów architektów.

Podział na studia dwustopniowe był konsekwencją procesu bolońskiego. Być może przy realizacji hasła „odbiurokratyzowanie uczelni” uda się naprawić niektóre błędy przeszłości…

W tej sprawie środowiska powinny się zjednoczyć. W przypadku architektury ich opinia jest jednoznaczna. Gdyby Izba Architektów Rzeczypospolitej, SARP uzyskały jeszcze poparcie Komitetu Urbanistyki i Architektury PAN oraz Polskiej Akademii Umiejętności, może udałoby się to przeprowadzić. Tylko gdzie znajdzie się teraz taki człowiek jak Jerzy Buszkiewicz, który przejmie inicjatywę i przekona odpowiednie gremia przy użyciu odpowiednich dokumentów? Kolejny problem – w różnych komisjach związanych z edukacją w zakresie architektury, zwracaliśmy uwagę, że zanika przygotowanie do zawodu architekta prowadzone przez zawodowców. Nawet na wydziałach z długimi tradycjami zdarza się, że jedynym kryterium zatrudnienia jest doktorat albo zakończona habilitacja. Kiedyś w komisji odwoławczej rozpatrywaliśmy sprawę wybitnego architekta, którego habilitacja została odrzucona. Zrobiłem wtedy aferę: Jak tak można! Przy jego dorobku jest oczywiste, że powinien otrzymać stanowisko profesora. Są sytuacje odwrotne: na innej komisji pracę habilitacyjną przedstawiła pewna pani doktor, która nigdy nie zrealizowała żadnego projektu. Tymczasem zdaniem Izby Architektów i naszej Komisji do spraw Edukacji Architektonicznej w Polsce jest to warunek podstawowy. Jak może uczyć zawodu człowiek, który nie dotknął cegły, wapna, żelaza i trójkomorowej szyby? Który nigdy niczego nie zbudował?

By jeszcze mocniej uwypuklić specyfikę poznańskiego wydziału Architektury osadzoną w relacji student – nauczyciel zawodowiec, przeforsowałem na Radzie Wydziału Architektury PP w roku 1990 prawo wykonywania „dyplomu u mistrza”. Dyplomy prowadzili najlepsi polscy architekci: Marek Budzyński, Andrzej Bulanda, Maciej Miłobędzki, Romuald Loegler, ale także zagraniczni: Zwi Hacker, Dymitrie Mladenowič, Renzo Piano, Stefan Scholz. Zdarzały się takie przypadki, że niektórzy z naszych wybitnych architektów robili habilitacje na Akademii Sztuk Pięknych. Obawiam się, czy kiedyś biurokraci nie zakwestionują braku habilitacji w dziedzinie nauk technicznych, co mogłoby zablokować ich karierę akademicką na uczelniach technicznych. Nie wiemy, co będzie jutro, może znajdziemy się w zupełnie innych schronieniach – będziemy schodzić pod wodę albo zaludniać Marsa. Ale żadna ewolucja nie unieważni bazowego składnika Triady Witruwiusza – piękna, czyli formy. Nawet jeżeli układ mieszkania w kosmosie będzie wynikał ze złożonych analiz matematyczno-fizyczno-środowiskowych, piękno – taką mam nadzieję – nadal będzie jego istotnym składnikiem.

Mamy więc pewien constans w edukacji, pomimo że rozmawiamy o różnych epokach w kształceniu polskich architektów.

Baza jest stała, mimo procesów ewolucyjnych. Czytałem niedawno, że w procesie edukacyjnym pojawiła się myśl, aby w dobie komputerów nie męczyć dzieci nauką pisania ręcznego. Jednak specjaliści, neurobiolodzy, wydali jednoznaczną opinię: w ten sposób zniszczymy elementy specyficzne dla rozwoju osobowości ludzkiej. Podobnie jest w naszym zawodzie Pięknie sformułował to Corbusier w znanym haśle: „Architekci, idąc w teren nie fotografujcie, rysujcie – rysunek zostaje wkodowany w mózg, w całą osobowość” (patrz rys.). Uważam, że rysunek powinien być podstawowym testem dla kandydatów na architekturę. Dobra prezentacja i elokwencja niewiele mówią. Michał Anioł był szpetny, ale gdy postawił kreskę... Nie rezygnowałbym też z punktów za świadectwo. Co do nowych przedmiotów w programie kształcenia – spotkaliśmy się kiedyś z kolegą, który wrócił z Japonii. Mówię: „Coś taki smutny?”. „Bo płakać mi się chce. Słuchaj, architektura parametryczna, która eliminuje architektów, cały humanizm i sztukę, robi zawrotną karierę. Wrzuca się do maszyny parametry. Maszyna te parametry scala i rysuje odpowiedni obiekt”. Powiedziałem na Radzie Wydziału, że o architekturze parametrycznej trzeba mówić, bo nie uciekniemy od rzeczywistości, ale nie zgodziłem się na prowadzenie projektów parametrycznych. Rada przyznała mi rację. Jedną z najczęściej używanych definicji architektury (oficjalnie jest ich około 270), jest krótka definicja Renzo Piano: Architektura = sztuka kształtowania przestrzeni. Ponieważ przestrzeń jest nam dana przez Kosmos i Boga, więc jest to sztuka współkształtowania przestrzeni. I sztuką niech pozostanie.