Od czasu mojego dyplomu w 1971 roku, w plakacie bardzo dużo się zmieniło. Oprócz plakatu studiowałem jeszcze grafikę warsztatową. Zaliczyłem wszystkie pracownie – litografię, drzeworyt, techniki metalowe… Właśnie w tych czasach rektor, prof. Stanisław Teisseyre, ściągnął do PWSSP artystów spoza Poznania: Świerzego, Mianowskiego, Lutomskiego i wielu innych. Ja wcześniej kończyłem liceum plastyczne we Wrocławiu, ale Wrocław szybko mi się znudził. W latach 60. było tam dużo ruin, w klubach mnóstwo młodzieży – tłok, wrzask… Kiedyś ze znajomymi przejeżdżaliśmy przez Poznań i zatrzymaliśmy się w Bazarze. Bardzo mi się spodobało to miasto targowe, oklejone plakatami reklamowymi, z mnóstwem neonów. We Wrocławiu wszędzie tłok, a tu w kawiarniach tylko po kilka osób. Wchodzimy, para pije kawę z filiżanek…

Kulturalnie… (śmiech)

– A tam kawa sypana do szklanki i zalewana wodą. Ekspres jak był, to raczej dla ozdoby. Mówię sobie: jak fajnie, może przyjedziemy tu na studia z moją dziewczyną. No i przyjechaliśmy, tylko ze szczoteczką do zębów. A po dyplomie od razu zostałem asystentem u Lutomskiego, potem u Świerzego, później miałem już własne pracownie.

Czy w kontaktach ze studentami korzysta pan z inspiracji wyniesionych z pracowni Lucjana Mianowskiego i Waldemara Świerzego?

– Wtedy zajęcia były prowadzone inaczej. Pracowało się w szkole, bo oczywiście nie można było maszyny litograficznej ani kamienia wziąć do domu. Plakaty też przygotowywaliśmy na miejscu. Przynosiliśmy propozycje – zapiski i szkice malowane albo rysowane. Jeśli pomysł wydawał się interesujący, profesor go akceptował. Gdy kładło się projekt przed Świerzym, a on zamiast odnieść się do niego opowiadał różne anegdoty i dowcipy, było wiadomo, że to kompletnie go nie interesuje, można iść do domu i robić od nowa. Inaczej z Henrykiem Tomaszewskim z Akademii Sztuk Pięknych w Warszawie – czasami spoglądał na plakat i mówił: „Słuchaj… nie wiesz gdzie tu jest sklep rybny? Weź to i zanieś do sklepu, będą mieli w co zawijać ryby!”. Studenci lubili go, bo nie przebierał w słowach. Aktualnie w Pracowni Plakatu mogą studiować studenci grafiki warsztatowej; namawiam ich, aby w plakacie wykorzystywali sposób myślenia i techniki, których wcześniej się nauczyli. Chodzi o to, żeby nie prowadzić do rozdwojenia jaźni, tylko pomóc studentowi znaleźć jak najbardziej osobistą formę wypowiedzi.

Na Uniwersytecie Artystycznym charakterystyczne jest to przenikanie się różnych wątków, różnych pracowni. W każdym razie forma dyskusji na bazie naszkicowanych pomysłów jest nadal aktualna?

– Ona jest najważniejsza. Wraz z moim wspaniałym asystentem, dr. Marcinem Markowskim, namawiamy studentów, aby szkicowali, bo przez nowe media tak się porobiło, że niebawem przestaną rysować. Chociaż pracowni rysunku jest bardzo dużo, czasami studenci wcale w nich nie rysują tylko na przykład robią instalacje.

Samo pojęcie rysunku zaczyna się rozmywać – co jeszcze nim jest, a co już nie.

– Tak, a on jest podstawą. Umiejętność rysowania jest najważniejszym filarem. Jak wspomniałem, studenci przychodzą do nas na korekty, rozmawiamy z nimi, a czasem rozmawiamy sami z asystentem, wydawałoby się nie o projekcie, ale jeśli student jest bystry, to „wykapuje”, że chodzi nam o jego pracę. Plakat jest szkołą precyzyjnego myślenia, analizowania. Liczy się inteligencja, umiejętność znalezienia idei. Czasami „zadajemy” temat lub kilka tematów do wyboru. Od pewnego czasu namawiamy studentów, aby mieli przy sobie notesy i notowali swoje pomysły – obojętnie jakie. My, artyści, ciągle pracujemy, bo jak jest coś do zrobienia, to ciągle się o tym myśli, cały czas chodzi to po głowie, nie jak w przypadku górnika, który wyjdzie z szychty i potem na piwo.

W każdym razie student ma przynosić na zajęcia szkicownik a niekoniecznie laptop?

– Nie wszyscy się na to godzą, przecież ich nie bijemy – mogą przynosić luźne kartki. Na początku walczymy o to, żeby nie robili sobie autocenzury. Często przynoszą tylko wybrane przez siebie prace, a my mówimy – „przynoście wszystko, bo trzeba to z siebie wyrzucić”. Z reguły najpierw przychodzą do głowy pomysły banalne albo oklepane i trzeba zrobić porządek, wyrzucić je i dochodzić do jakichś ciekawszych rozwiązań. Przekaz ciągle się zmienia. Kiedyś plakat był bardziej malarski, ja sam zawsze miałem ciągotki do malowania. Staramy się namówić studentów, aby nie tracili tej malarskości i nie sprowadzali wszystkiego do prostego znaku, symbolu, chociaż w plakacie powinno się odrzucać rzeczy niepotrzebne.

Czy uważa pan, że na bazie plakatu można docenić dziedzinę malarstwa i rysunku?

– Mamy nowe pokolenie studentów, które urodziło się z laptopami. Teraz tak w tym siedzą, że boję się trochę o ich przyszłość. Jednak przede wszystkim staram się ich zrozumieć, bo nie wolno nikogo zmuszać – to nie jest fabryka produkująca grafików i plakacistów. W każdym trzeba szukać tego, co jest w nim cenne, i zwrócić mu na to uwagę, bo studenci często starają się dogonić innych, zapominając o własnej wrażliwości. Mówię im: „Róbcie szkice nie tylko na zadany temat. Jeśli wam przychodzi jakikolwiek pomysł, notujcie, bo każdy plakat – filmowy, reklamowy czy teatralny – jest grą pomysłów”. Często, gdy się wstaje rano albo idzie spać, przychodzi fajne skojarzenie. Dobrze je zanotować, zapisać czy zrobić szkic.

Czasami rzeczywistość może wyjść naprzeciw temu skojarzeniu…

– Tak, czasami pojawia się jakaś potrzeba, jakieś zlecenie i uświadamiam sobie, że już gdzieś, kiedyś nad tym pracowałem, mogę do tego wrócić. Oczywiście studenci pracują też nad zadaniami z danego semestru. Bywa, że jest to droga przez mękę, nie każdy jest wyjątkowo utalentowany. Jeśli chce się mieć samych wybitnych, to nie będzie się miało żadnego.

Zwłaszcza że można świetnie opanować warsztat, a nie mieć błyskotliwego spojrzenia na rzeczywistość. I odwrotnie, sprawność umysłowa, dowcip nie zawsze muszą się przełożyć na udaną wizualizację. Przypadki, kiedy spotykają się te dwie zdolności, zapewne nie są zbyt częste.

– Tak, są rzadkie. Tomaszewski mówił, że gdy w grupie znajdzie jednego zdolnego studenta, już jest szczęśliwy. Staramy się, aby studenci szukali (co będą robić przez całe życie) swojego ja, swojej wrażliwości. Skakanie po różnych formach wpuszcza w maliny. I na odwrót – jeżeli ktoś złapie jakiś sposób i będzie się go zbyt mocno trzymał, to sam siebie ograniczy.

A jak te działania przekładają się na rzeczywistość rynkową? Alain Le Quernec, mówiąc o polskiej szkole plakatu, stwierdził, że „cenzura polityczna jest dużo mniej skuteczna od cenzury ekonomicznej”. Rozumiem, że dziś nie kształci się studentów w zawodzie „plakacista”. W tej chwili plakat stał się niszowy i, jak pan wspomniał, jest bardziej sposobem myślenia, który może pomóc w innych dziedzinach związanych ze sztuką.

– Dobrze to pani ujęła: pomaga w innych dziedzinach, zresztą nie tylko sztuki, gdyż jest ćwiczeniem intelektualnym. Na grafice warsztatowej mogę wykonywać swoje projekty, skupiając się bardziej nad ich formą niż ideą, podobnie w malarstwie. Świerzy powiedział kiedyś, że plakacista potrafi namalować dobry obraz, natomiast malarz niekoniecznie zrobi dobry plakat. Dziś wszyscy mają laptopy, iPady i wciskają nam jeden projekt zrobiony w kilku wersjach bez szkiców. Nie zawsze daje się przekonać studentów, żeby rysowali – trudno im. Niektórzy najpierw rysują ręcznie na papierze, potem skanują i w komputerze robią poprawki, odejmują rzeczy niepotrzebne, wprowadzają typografię. Są różne podejścia. Lex Drewinski, wybitny grafik, który przeszedł przez szkołę Świerzego, unika typografii, uważa, że sam obraz powinien załatwić sprawę. Ale on robi plakaty walczące, polityczne, które da się natychmiast odczytać, natomiast plakat z reguły powinien informować: co, gdzie i kiedy. Mówi się, że plakaciści są jak mordercy na zlecenie. Klient wybiera takiego, który jest mu potrzebny, i on bierze się za tę robotę.

A kto jest najważniejszym klientem, odkąd dla filmu wykorzystuje się głównie plakaty w konwencji „amerykańskiej”?

– Przede wszystkim teatr, zwłaszcza jeśli stać go na to, żeby zapłacić, a jak jest biedniejszy, często też się robi bez wynagrodzenia. Powstają plakaty do wystaw, do ekspozycji. Plakat filmowy właściwie odpadł. Ja zrobiłem takich plakatów bardzo dużo. Kiedyś na zaproszenie Polfilmu jeździło się do Warszawy na pokazy filmowe. Po jednorazowym obejrzeniu grafik wracał do domu, wykonywał plakat, a potem jechał z nim na komisję, która decydowała o dopuszczeniu i wycenie. Oczywiście plakat nie miał opowiadać filmu, tylko podać kwintesencję. Wychodziło się z kina i stwierdzało: „Kurczę, jak trafnie plakat ujął tę intrygę!”. Tych plakatów było na ulicach bardzo dużo, było kolorowo. Teraz poznikały, wiszą tylko takie robione na modłę amerykańską, sztampowo.

Czy są obszary, gdzie plakat jako artystyczny komentarz do filmu jeszcze funkcjonuje?

– Jest jeszcze obszar self-edition – wiele plakatów pojawia się w Internecie, jest też dużo konkursów. Namawiam studentów, aby brali w nich udział. Nawet jak nie wygrają, może pojawią się w katalogu, a to się liczy. Jednak we wszelkich konkursach i biennale dużą rolę odgrywa przypadek. Komisji selekcjonującej trudno podjąć właściwą decyzję. Wcześniej nie znamy plakatów, oglądamy jeden po drugim i głosujemy tak lub nie. Ponieważ przychodzi ich mnóstwo z całego świata, przypomina to loterię, a bywa, że jurorzy mają swoich ulubieńców i naciskają. Jest przecież niemała nagroda pieniężna, medale… Podam taki przykład: od samego początku na Międzynarodowe Biennale Plakatu w Warszawie przysyłali swoje prace wybitni plakaciści i ilustratorzy związani z Push Pin Studios z Nowego Jorku – Seymour Chwast, Milton Glaser i Paul Davis. Przez wiele lat nie otrzymywali żadnych nagród. Kiedyś, gdy byłem w jury, zorientowano się: „Przecież oni jeszcze nie dostali nagrody. Tak wybitni graficy, znani na całym świecie. Wstyd!”. W końcu więc im przyznano. Ostatnio jednak formuła się zmieniła, nadesłane pliki są wstępnie selekcjonowane i dopiero później zaproszeni artyści przesyłają wydruki albo prace w wersji cyfrowej. Ostatnio wybrano dziesięć plakatów, które miały być przez kilkanaście sekund animowane, zresztą dzisiaj wszystko ma się ruszać… Zmiany zostały wprowadzone głównie dlatego, że przychodziło coraz więcej propozycji – tysiące chińskich plakatów, które trzeba przeglądać całymi dniami! Ustanowiono też kuratora. Ostatnia wystawa była rozrzucona w różnych miejscach Warszawy. Trochę przeraża mnie to, że coraz częściej kuratorzy stają się twórcami, a prawdziwi artyści są dla nich tylko materiałem. Uważam, że kurator jest po to, aby załatwić miejsce, pieniądze. Po wprowadzeniu ostatnich zmian graficy buntowali się i pisali listy protestacyjne w obronie tradycyjnego konkursu: „Jak tak można? W ten sposób plakat zostanie zabity!”. Śmierć plakatu ogłaszano już wcześniej. Jan Lenica na początku lat 70. mówił, że plakat umiera.

Tak, plakaty na wystawach porównywał do egzotycznych ptaków zamkniętych w zoo, które są piękne, ale smutne.

– Jednak plakat jest także dziełem sztuki. Pamiętam wystawę w Stedelijk Museum w Amsterdamie, na której znajdował się plakat Warhola w formie papierowej torby na zakupy. Obok niego wisiał plakat naszego nieżyjącego już profesora Antoniego Rzyskiego z wyciętym okrągłym otworem – jak się go nalepiło na mury, było widać to, co jest pod spodem. Profesor był bardzo szczęśliwy, że zawisnął obok Warhola.

Jakiś czas temu Galeria Łazienna wśród różnych pana prac pokazała także rysunki śniadaniowe. Co pan sobie ostatnio rysuje do śniadania?

– Notuję to, co mi przyjdzie do głowy, co wyjdzie spod ręki, zupełnie przypadkowo. Nie bawię się w jakieś komentarze polityczne. Strach przed białą kartką jest ogromny, ale ciągle trzeba coś robić, dla przyjaciół, dla siebie. Niektóre rysunki wyciągnąłem po raz pierwszy – różne stare projekty, bazgroły na kartkach, na kopertach. Mam szafy ogromne i bałagan w tych szafach. Lubię bałagan, bo jest twórczy, ale od czasu do czasu miewam napady układania. Pewnie niebawem porządek zrobi się sam, komputery we wszystkim nas zastąpią, a graficy pójdą sobie na bezrobocie. Chociaż… kiedyś student przygotowywał u mnie dyplom z plakatu do filmów braci Coen. Gdy zrobił projekty, zajrzał do internetu i obejrzał wszystko, co powstało na ten temat. Okazało się, że powtórzył pomysły. Istnieje takie zjawisko, że używa się tych samych symboli. Student wyrzucił więc projekty, zaczął od początku i jednak udało mu się wymyślić coś zupełnie nowego i bardzo interesującego. Jeżeli chodzi o dydaktykę, nadal chcemy uczyć precyzyjnego myślenia, szukania paradoksów. Na studiach wieczorowych prowadzę także zajęcia z ilustracji. Studenci często usiłują zilustrować dosłownie to, co zostało zapisane. Mówię wtedy: „Zostaw pewne sprawy wyobraźni czytelnika, daj swój komentarz, zobacz co jest między wierszami”. Autor i ilustrator powinni się wzajemnie uzupełniać. Świetnie potwierdza to przykład Joanny Concejo, która robiła u mnie dyplom z ilustracji, a teraz wydaje książki w Polsce, we Włoszech, we Francji, wystawia swoje prace. Ma fantastyczne pomysły. Czasem przynoszę książki z jej ilustracjami i pokazuję studentom, jak poprzez ilustrację można tylko lekko dotknąć tego, co zostało zapisane. Ilustracja jest dziełem sztuki, które ma żyć swoim własnym życiem.

A jak pan widzi przyszłość plakatu?

– Mimo zapowiadanej śmierci plakat nie zginie, może przybierze inną formę i będzie gdzie indziej funkcjonował, bo inne media przejęły przekaz, który był dla niego właściwy. Pojawiają się różne wydawnictwa, dostałem ostatnio książkę z moim plakatem na okładce, zawierającą 1100 plakatów z całego świata do sztuk Szekspira, poczynając od druków starych ogłoszeń z jego epoki aż do prac współczesnych. Kilka lat temu otrzymałem też ciekawą propozycję z Holandii – wydawcy zwrócili się do 100 grafików z całego świata, by przygotowali plakaty na temat „Hommage a Toulouse-Lautrec”. Wystawa prezentowana była najpierw w Albi, a później jeździła po świecie. Choć plakat bardzo się zmienił, przecież nie mogę go porzucić – to tak jakbym odciął się od korzeni…