Po co Narodowy Kongres Nauki, skoro po Kongresie Kultury Akademickiej nie widać rezultatów, pozostały jedynie wspomnienia i publikacje?

– Mimo zbieżności nazw, te wydarzenia mają jednak zupełnie odmienny charakter. Kongres Nauki nie jest celem dla siebie, lecz środkiem do celu, którym jest reforma nauki i szkolnictwa wyższego, przede wszystkim reforma prawa, które wyznacza ramy funkcjonowania nauki i szkolnictwa wyższego. Świadomość tego, że ustawę trzeba zmienić, istniała od dawna. Zgadzamy się, że zmiany są niezbędne i wszyscy rozumiemy, na czym polegają problemy obszarów, o których mowa. Diagnoza jest dość dobrze postawiona i w zasadzie panuje co do niej zgoda. Warunki społeczne są dziś inne, niż wtedy, gdy powstawała obecna ustawa. Pojawił się niż demograficzny i konieczność adaptacji szkół wyższych do tego zjawiska. Z drugiej strony ujawniły się zjawiska związane z umasowieniem. Mimo niżu demograficznego wciąż są w systemie mechanizmy, które skłaniają do masowości kształcenia. Brakuje natomiast mechanizmu umożliwiającego powstanie uczelni badawczych, które koncentrują się na kształceniu wąskiej grupy studentów i doktorantów, oraz łączą je z bardziej zaawansowanym podejściem do badań naukowych.

Rozumiem, ale do czego potrzebny jest kongres, dlaczego nie wystarczą inne formy konsultacji?

– Kongres oraz seria poprzedzających go konferencji potrzebne są po to, żeby zmiana prawa i wyznaczenie nowych torów polityki naukowej i szkolnictwa wyższego zostały przeprowadzone we współpracy ze środowiskiem naukowym. Nie ma innych ekspertów od tej dziedziny. Chodzi o wykorzystanie wiedzy, która jest w tej chwili rozproszona. Poprzez udział w wypracowywaniu nowych rozwiązań środowisko będzie lepiej o nich poinformowane i lepiej do nich przygotowane. To jest przemyślane działanie. Z jednej strony przygotowanie ustawy zostało poprzedzone konkursem na opracowanie trzech niezależnych projektów założeń ustawy, który da nam pewną bazę wiedzy na temat możliwych rozwiązań. Zostanie ona wykorzystana do przygotowania projektu ustawy, który podczas kongresu ma przedłożyć minister. To nie będą trywialne konsultacje społeczne w stylu „wakacje i trzy tygodnie”, ale poważna debata nad kluczowym rozwiązaniem – konstytucją dla środowiska akademickiego. Jak sądzę, na kongres ministerstwo przyjdzie z gotową propozycją prawną, która zostanie gruntownie przedyskutowana. Tym to się będzie różniło od Kongresu Kultury Akademickiej, który był pewną ogólną refleksją. Tamten kongres był w fazie diagnozy, a ten jest w fazie implementacji zmian.

Rozumiem, że poszczególne konferencje poprzedzające kongres będą dotyczyły kwestii, które rada kongresu, a także ministerstwo, uważają za kluczowe dla powodzenia reformy.

– Tematy trzech pierwszych konferencji to: umiędzynarodowienie szkolnictwa wyższego (w Rzeszowie), problemy humanistyki i nauk społecznych (w Toruniu) i kwestie innowacyjności i współpracy nauki z gospodarką (we Wrocławiu). Na pierwszym posiedzeniu Rady przedstawiłem kolejne kwestie. Rada zgłosiła do nich pewne uwagi, zatem dopiero będziemy dyskutowali, jakim tematom poświęcimy konferencje w 2017 roku. Ministerstwo ogłosiło też program „Dialog”, który ma na celu wyłowienie inicjatyw środowiskowych. Mogłaby to być na przykład dyskusja nad szkolnictwem artystycznym. Gdyby ktoś miał taki pomysł, może się zwrócić do ministerstwa o wsparcie organizacji debaty. Sens konferencji jest taki, że po każdej z nich mają się pojawić wnioski, propozycje rozwiązań. Tak będziemy budowali bazę wiedzy, którą zasilimy w wiele wariantowych spojrzeń.

Jakie są, pana zdaniem, najważniejsze kwestie do dyskusji i ewentualnie rzeczy, które należy zmienić?

– To mój osobisty punkt widzenia. Jedną z takich kwestii jest problem rodzaju bodźców, jakich należy używać, abyśmy dążyli skutecznie do osiągnięcia doskonałości naukowej, aby badania naukowe były przekierowane w stronę idei excellence. To oznacza koniczność przebudowania ewaluacji jednostek naukowych, przyjęcia innych kryteriów niż np. liczba publikacji, którą można kompensować ich jakość. Kolejny temat to ścieżki kariery naukowej. Jeżeli zdefiniujemy doskonałość naukową jako tę, która realizuje się tylko pod postacią badań podstawowych, to jedynym jej efektem będą publikacje, a zatem z tego trzeba rozliczać jednostki naukowe. Jeżeli jednak powiemy, że ważnym aspektem osiągania doskonałości jest praca wdrożeniowa, to także ją będziemy punktowali w ocenie. Musimy się zatem zastanowić, co stanowi wskaźnik takiej doskonałości i jak powinna wyglądać ścieżka kariery z taką aktywnością związana, jaki powinna ona mieć wpływa na ocenę jednostek naukowych i na ich finansowanie. Jeżeli połączymy te dwa wątki, to mamy temat jednej konferencji. Jest też kwestia kariery naukowej i rozwoju kadry naukowej. Mamy świadomość, że nasze doktoraty nie we wszystkich dyscyplinach są na takim poziomie, jakiego byśmy oczekiwali. Musimy się więc z tym zagadnieniem zmierzyć. Powinniśmy się zastanowić, w jaki sposób przygotowywać młodzież naukową, aby lepiej niż starsze pokolenie była widoczna w przestrzeni międzynarodowej. Ważnym wskaźnikiem jest tu liczba grantów ERC. Nie błyszczymy w tym obszarze. Mamy pewien potencjał, ale także deficyty, które są u nas reprodukowane. Następna kwestia to oczywiście jakość wykształcenia. Tutaj musimy przejść od systemu opartego na masowości do systemu opartego na intensywności. Trwają prace nad nowym algorytmem podziału dotacji podstawowej, który ma sprawić, że nie będzie można jej podbijać liczbą studentów. Następna kwestia to finansowanie i zarządzanie uczelniami…

No właśnie: zarządzanie akademickie czy menedżerskie? To rodzi pytanie o stopień autonomii uczelni.

– Podczas wystąpienia na inauguracji roku akademickiego na Uniwersytecie Jagiellońskim premier Jarosław Gowin mówił, że będzie dążył do tego, aby uczelnie miały duży zakres swobody w zakresie kształtowania wewnętrznego ustroju i zasad działania uczelni. Ustawa nie powinna być pod tym względem przeregulowana. W uczelniach powinny powstawać rozstrzygnięcia co do tego, jak uczelnia ma być ułożona, np. czy strukturę tworzą wydziały, czy szkoły. Na pewno będziemy dyskutować sposób wyłaniania władz uczelni. Zapewne te trzy zespoły opracowujące pomysły założeń ustawy w ramach konkursu „Ustawa 2.0” przyniosą jakieś koncepcje rozwiązań, które trzeba będzie przemyśleć. W publikacji prof. Kwieka wyczuwa się sympatię do rozwiązania menedżerskiego z ingerencją organu zewnętrznego w stosunku do uczelni. To model holenderski. W Niemczech każdy land ma swój własny model i w ich ramach lepsze i słabsze uczelnie. Nadmiernej wagi do tego czynnika bym nie przywiązywał. Moim zdaniem większą rolę będą odgrywać standardy zarzadzania wewnątrz uczelni. Zapewne zwiększy się trochę pozycja kanclerza. Pewne wzorce trzeba będzie wypracować. Powstanie problem, jak zabezpieczyć uczelnię przed kolonizacją przez biznes lub politykę czy administrację rządową/samorządową. Wiadomo, że takie niebezpieczeństwa istnieją, ale nie znamy ich za dobrze w naszym kraju. Autonomia uczelni, która w Polsce pojawiła się w wyniku przejścia od ustroju słusznie minionego do tego, który staramy się budować, nie wynikała z tego, że nic złego się wcześniej nie działo. Uczelnie mocno naciskały na to, żeby się zabezpieczyć przed ryzykiem poddania się logikom zewnętrznym w stosunku do tego, co uczelni przyświecać powinno. W Niemczech występują rady nadzorcze, ale gdy się przyglądałem radzie Uniwersytetu Monachijskiego (Hochschulrat), to ta część zewnętrzna, pochodząca z gospodarki, też jest złożona z profesorów. U nas jednak profesorowie nie pracują w gospodarce. Musimy zatem przyjąć inny schemat i pojawia się pytanie: kto ma nadzorować prace uczelni?

Jaka jest pana opinia na temat utrzymania habilitacji i profesury belwederskiej?

– Dopóki nie będziemy mieli ekwiwalentu funkcjonalnego habilitacji, powinna ona pozostać. Możemy się zastanowić nad zniesieniem habilitacji dopiero wtedy, gdy będziemy mieli bardzo dobre doktoraty. Dopóki nie stworzyliśmy progu selekcyjnego na dobrym poziomie, to potrzebujemy habilitacji, która taki próg stanowi. Potrzebujemy jej w nieco bardziej wyostrzonej postaci, nie w postaci formalnych kryteriów. Niektóre rozwiązania, np. to, że habilitant może zwrócić się do CK o wskazania rady wydziału, przed którą mógłby przeprowadzić przewód, są dość sensowne. Uprawnienia do nadawania stopni, doktoratu, trzeba przyznać uczelniom, a nie wydziałom. To one powinny potem na podstawie wewnętrznych rozstrzygnięć postanowić, czy scedują je na wydziały, czy szkoły doktorskie. Uczelnie by sobie z tym spokojnie poradziły. Uprawnienia do nadawania stopni powinny być ściśle powiązane z jakością i efektywnością badań, a nie ze stanem liczbowym kadry, jak to jest obecnie. Doktoraty powinny nadawać tylko najlepsze jednostki, które są w stanie zapewnić doktorantom pracę w dobrych zespołach naukowych, dostęp do badań, do aparatury, a nie takie, które przyjmą ich na studia, niczego nie zapewniając. To promotorzy muszą mieć granty na zatrudnianie doktorantów, aby ci w praktyce nauczyli się prowadzenia badań, dokumentowania, organizacji pracy badawczej. Doktoranci są w tej reformie z pewnego punktu widzenia kluczowi. Czy instytuty PAN powinny przyznawać doktoraty? W Niemczech mogą to robić tylko uczelnie, ale już same badania do doktoratu i studia doktoranckie mogą być prowadzone w instytutach np. Maxa Plancka, tj. studia odbywają się w instytucie, a obrona w uczelni. Zapewne w Polsce trzeba dokonać rewizji zasad nadawania uprawnień do doktoryzowania czy habilitowania. Natomiast nie należy likwidować habilitacji dopóty, dopóki nie zmienimy charakteru konkursów na stanowiska naukowe. Tytuł profesorski? Tu nie widzę problemu i nie rozumiem zastrzeżeń. To jest motywator na kolejnym etapie rozwoju. Oczywiście, można się zastanawiać, jak definiować procedurę uzyskania tego tytułu. Wracamy tu do ścieżek rozwoju naukowego – co profesura powinna podsumowywać. Wydaje się, że nie jest źle, gdy taki honor jest i można do niego aspirować. Musimy tylko pilnować, żeby ta „waluta” nie uległa inflacji. Jeżeli zadbamy o ochronę wartości tego tytułu, to należy go zachować, bo zawsze warto mieć cel, do którego ludzie nauki będą mogli dążyć. A jeśli to są godne dążenia, to należy je wspierać.

Byłby pan za tym, aby doktorat można było robić tylko poza jednostką, w której ukończyło się studia?

– To jest bardzo trudny warunek w polskim kontekście. W wielu krajach o dobrze rozwiniętej nauce chodzi raczej o to, by nie zatrudniać swoich własnych wychowanków od razu po uzyskaniu doktoratu. Mówi się o tym, żeby nie było chowu wsobnego, żeby wymusić obieg kadr. Borykamy się z tym także w Polsce, m.in. z powodów cywilizacyjnych, w tym ze względu na poziom zamożności, wynagrodzeń w nauce oraz dostępności mieszkań. To się będzie zmieniało wraz ze wzrostem zamożności, poprawą standardu życia w Polsce, a także może być łatwiej wprowadzone w przypadku uczelni badawczych ze specjalnymi mechanizmami rekrutacji i wynagradzania. Jeżeli nie jesteśmy w stanie tą drogą uzyskać efektu wymiany kadr, mobilności, to może pomyślmy o pewnych ekwiwalentach. Dlatego mówiłem, że habilitacji nie można teraz odrzucić, ale powinniśmy wzmacniać jej rolę. Ona przynajmniej w pewnym stopniu zastępuje to, co w innych krajach wymusza na naukowcach zmiana miejsca, gdzie muszą stawać do realnych konkursów, w których wygrywa najlepszy. Można doprowadzić do tego, by habilitacja nie była robiona w uczelni, w której się pracuje. System mieszany, czyli komisja habilitacyjna złożona z przedstawicieli różnych ośrodków, już trochę poprawia sytuację, ale można się zastanowić nad głębszym kontaktem habilitanta ze środowiskiem, w którym zamierza on uzyskać stopień, na przykład przez prezentację na forum rady osiągnięcia habilitacyjnego i kolokwium wokół jej tez. Jeżeli chodzi o doktoraty, to widziałbym raczej wprowadzanie elementów pozytywnych, mających promować mobilność. A zatem raczej stypendia i możliwości zatrudniania w grantach, system zachęt, poprawy warunków materialnych, aby zainteresowani doktoratem swobodniej wybierali najlepsze ośrodki naukowe. W ramach studiów doktoranckich ważnym komponentem powinno być kształcenie się w wiodących ośrodkach zagranicznych, ale tylko przez jakiś czas. Wyjazd na całe studia za granicę grozi drenażem najzdolniejszych badaczy przez zagraniczne ośrodki, a w ten sposób nie zrobimy postępu w nauce. Z tego też powodu nie byłem entuzjastą wysyłania najlepszych maturzystów za granicę za pieniądze publiczne. Ci, co bardzo chcą i tak sami wyjeżdżają. A tych, których możemy zatrzymać, powinniśmy zatrzymywać tutaj, oferując im dobre warunki kształcenia. Bierzemy udział w globalnej konkurencji o talenty i powinniśmy skupić się na tym, jak przyciągnąć innych do nas, a naszą utalentowaną młodzież zatrzymać na miejscu.

Niewielu jest już takich, którzy mówią, że pomysł uniwersytetów badawczych jest zły, ale co do jego realizacji nie ma zgody. Co pan o tym sądzi?

– To nie będzie łatwa sprawa. Nie mam do końca wykrystalizowanego poglądu na ten temat. Na pewno nie chodzi o to, by wskazać konkretne uczelnie, ale o to, by zbudować system kryteriów, których spełnienie zapewni dostęp do większych środków na badania, a tym samym zwiększy możliwość dochodzenia do naukowej doskonałości i poprawi konkurencyjność takich ośrodków na arenie międzynarodowej. Problem polega na tym, że mamy w Polsce nie tylko różnice między uczelniami, ale także różnice wewnątrz uczelni, nawet tych, które według różnych wskaźników lokują się na czołowych pozycjach. Proces dojścia do statusu uczelni badawczej będzie bolesny nie tylko z punktu widzenia tych, które nie zostaną badawczymi pomimo aspiracji, ale także z punktu widzenia słabszych jednostek w uczelniach, które uzyskają ten status. Trzeba się zastanowić, jak do tego dojść, a nie jak się z tego „wymigać”. Poradziły z tym sobie m.in.: Rosja, Niemcy, Dania, Francja. Taki uniwersytet musi intensywniej kształcić, musi postawić silniejsze bariery wejścia dla studentów, ale i dla tych, którzy stoją po drugiej stronie blatu. Wejście do międzynarodowego obiegu naukowego, o co nam przecież chodzi, jest powiązane z opieką nad talentami. Bez kapitału ludzkiego nie będziemy się w stanie rozwijać. Kiedyś pod kierunkiem prof. Hausnera powstał raport o pułapce średniego rozwoju. Musimy tego uniknąć, a to jest możliwe tylko wtedy, gdy powstaną uniwersytety badawcze. Należy się zastanowić, czy najlepsze instytuty Polskiej Akademii Nauk nie mogłyby się przekształcić w tego typu uniwersytet – mają zwykle badania na bardzo wysokim poziomie, kształcą doktorantów.

Kto ostatecznie napisze ustawę?

– Rękami fachowców ustawę napisze minister nauki, bo on jest za nią odpowiedzialny. Z punktu widzenia społecznego interfejsu, minister musi wziąć odpowiedzialność za reformy, w tym za ustawę. W wyniku konkursu powstaną trzy koncepcje założeń ustawy. Przy czym to nie jest konkurs na pomnik: wybierzemy najlepszą propozycję i postawimy jej twórcom na ulicy Hożej pomnik w postaci ustawy. Te założenia będą bazą wiedzy. Minister musi potem zdecydować, co z nich wybrać, a my – Rada NKN, ale także KPN, KRASP, Rada Główna; minister ma kilka ciał doradczych o różnych kompetencjach – mamy mu w tym pomóc. Mam nadzieję, że to się nam uda. Pewne ryzyko zawsze istnieje, bo nawet najbardziej przemyślane zmiany przynoszą efekty uboczne, których przewidzieć się nie udało. Musimy być przygotowani na to, że takie zdarzenia się pojawią i na ich korekty. Nowa ustawa ma być instrumentem do osiągania naszych istotnych celów: doskonałości badań i wysokiej jakości kształcenia przy zachowaniu wolności badań i wolności nauczania. Kongres Kultury Akademickiej koncentrował się wokół dyskusji o wartościach, my natomiast, wdrażając zmiany w systemie szkolnictwa wyższego i nauki, nie możemy o wartościach zapominać.