Zaczął pan karierę akademicką od asystentury na informatyce w Akademii Górniczo-Hutniczej, a jednak ostatecznie wybrał filozofię. Dlaczego?

– Decyzja o przejściu z informatyki do filozofii zapadła pewnie w roku 1986 lub 1987. Już wtedy zaczynał się wielki boom na informatykę i wiadomo było, że jest to „kura znosząca złote jajka”, a przyszłość rysowała się jeszcze bardziej kolorowo. Gdy zaczynałem studia na informatyce w 1979 roku, nie było do końca wiadomo, co to jest informatyka, a komputera prawie nikt nie widział na własne oczy. Interesowałem się matematyką, stąd moja decyzja, żeby studiować nieco bardziej praktyczną informatykę. Byliśmy drugim rocznikiem informatyki na AGH – kształcenie na tym kierunku rozpoczęto w 1978 roku. Skala rozwoju tej dyscypliny wkrótce przerosła wszelkie przewidywania. Pamiętam jeden z wykładów – to był 1982 może 83 rok. Ze Stanów Zjednoczonych wrócił jeden z naszych wykładowców, zajmujących się sieciami informatycznymi. Mówił wówczas, że według jego rozeznania sieci informatyczne to jest przyszłość, ale że nie będą one w stanie wyjść poza obszar jednego miasta. Połączą szkołę z urzędem, a ten z bankiem, jednak ze względów technicznych trudno sobie wyobrazić, że taka sieć może mieć szerszy zasięg.

Rzeczywistość przerosła wyobraźnię specjalistów…

– Kilka lat później pojawił się internet. Pierwszego maila wysyłałem, gdy byłem w Stanach Zjednoczonych w 1997 roku.

A w tym roku mija dwadzieścia pięć lat od wysłania pierwszego e-maila z Polski do Danii.

– Szybko to poszło. Dodam, że dla mnie w informatyce najciekawsze było programowanie. Dzisiaj korzystanie z narzędzi informatycznych przypomina majsterkowanie – to nie jest mój żywioł.

A skąd filozofia?

– Skończyłem bardzo dobre studia informatyczne. Moi koledzy z roku znakomicie poradzili sobie za granicą, m.in. w Stanach Zjednoczonych. Ja jednak, oprócz matematycznych, miałem też zawsze zainteresowania humanistyczne. Chodziłem do szkoły muzycznej. Byłem przyzwyczajony do tego, żeby robić równolegle kilka odmiennych rzeczy. Na filozofię trafiłem przypadkowo. Po dwóch latach trudnych studiów na AGH nastąpiło nasycenie matematyką, fizyką, i wtedy od przyjaciela, który był w Krakowie w seminarium duchownym, dowiedziałem się, że na Papieskim Wydziale Teologicznym otwierane są studia filozoficzne dla świeckich. Były to studia dodatkowe, z wolnej stopy. Dyrektorem Instytutu Filozofii był ks. prof. Józef Tischner, a docentami ks. dr Józef Życiński, ks. dr Michał Heller, ks. dr Jan Andrzej Kłoczowski.

No dobrze, ale to nie wyjaśnia decyzji o porzuceniu informatyki na rzecz filozofii.

– To wymaga pewnego opisu sytuacji, która wówczas była zupełnie odmienna od dzisiejszej. Byłem pod koniec drugiego roku studiów informatycznych. W kraju wrzało, a w Krakowie niezwykle silny był ferment intelektualny. Dyskutowano, spierano się o rzeczy fundamentalne. Z kolegą z informatyki, który też miał pewne ciągoty humanistyczne, rozeznaliśmy sprawę i postanowiliśmy się zapisać na te specyficzne studia. Można było chodzić na zajęcia razem z klerykami, albo też studiować w domu, konsultując się jedynie z wykładowcami. To pierwsze nie było łatwe, bo mieliśmy trudne studia na AGH i na filozofii zostawały nam jedynie otwarte wykłady wieczorne. Studiowanie polegało na czytaniu książek, umawianiu się na egzaminy z profesorami, którzy wcześniej dawali zakres materiału do zaliczenia. Było zatem bardzo nieformalnie. W Krakowie – i w ogóle w Polsce – był to czas niezwykły. Trwał stan wojenny. Sporo ludzi wyrzucono z pracy i z uczelni. Mieli dużo wolnego czasu, a nie mogli się realizować w biznesie, polityce, samorządach, bo wszystkie te ścieżki były zamknięte. Otworzyła się w ten sposób przestrzeń do myślenia: byli fantastyczni profesorowie, czas i przekonanie, że myślenie ma sens. Chciałoby się dzisiaj wrócić do tego doświadczenia.

Czy na pana wybór miał wpływ ks. prof. Tischner, charyzmatyczny myśliciel, który jednoznacznie stanął po stronie „Solidarności”?

– Tak. Spotkanie z ks. Tischnerem było chyba decydujące. To z nim odbyłem pierwszą rozmowę na tematy organizacyjne. Wcześniej nie miałem za wiele do czynienia z filozofią. Słyszałem jakieś jego wykłady na miasteczku akademickim czy w duszpasterstwie, ale to wszystko. Teksty Tischnera z lat siedemdziesiątych, które zapewniły mu miejsce w polskiej filozofii, były mi wówczas obce.

Ale informatykę pan dokończył i nawet został pan asystentem na AGH.

– Informatyka była wciąż głównym nurtem zainteresowań, a filozofię traktowałem tak, jak w liceum szkołę muzyczną – to było nieco więcej niż hobby, ale nie coś, na czym buduje się przyszłość zawodową i życiową. W 1984 r., po ukończeniu informatyki, postanowiłem mocniej postawić na filozofię. Miałem dobry kontakt intelektualny z Tischnerem, on miał liczne kontakty zagraniczne, które jego współpracownicy mogli wykorzystywać, a z drugiej strony przedłużenie statusu studenta było w tamtych czasach bardzo korzystne – reklamowało od wojska, umożliwiało mieszkanie w akademiku. Filozofia stawała się natomiast coraz bardziej pociągająca od strony intelektualnej, przestała być dodatkiem, a zaczęła być czymś co najmniej równorzędnym informatyce. Ponieważ z punktu widzenia polskiego prawa Papieski Wydział Teologiczny nie istniał, żeby przedłużyć status studenta zapisałem się na filozofię na Uniwersytet Jagielloński. Filozofia była bardzo obleganym kierunkiem. Na jedno miejsce na tzw. studia równoległe, czyli po innym kierunku lub równoczesne z innym kierunkiem, zgłaszało się po pięcioro chętnych na miejsce i to były osoby autentycznie zainteresowane filozofią. W czasie tych studiów przez rok pracowałem jako asystent na informatyce w AGH. W informatyce był to okres niezwykle dynamicznego rozwoju, pojawiły się pierwsze komputery. Żeby być na bieżąco, trzeba było się zupełnie poświęcić tej dziedzinie. W roku 1987 zdecydowałem, że jednak zajmę się filozofią. Zakończyłem pracę na AGH i podjąłem pracę nad doktoratem u ks. Tischnera. Udało mi się wyjechać na trzy semestry do Freiburga Badeńskiego.

Na KUL-u mówiono wówczas, że Tischner to taki bardziej poeta niż filozof.

– Polemika ks. prof. Tischnera z ojcem prof. Mieczysławem Krąpcem w latach siedemdziesiątych była jednym z najważniejszych sporów filozoficznych we współczesnej polskiej filozofii, nie licząc krytyki marksizmu.

Dziś już chyba nie ma takich sporów?

– Jakieś zapewne są, ale chyba nie aż tak żywe, jak tamten. To była debata o aktualności tomizmu, znaczeniu filozofii nowożytnej: czy wniosła ona cokolwiek cennego do filozofii i poznania świata, czy można z nią wiązać z jednej strony przyszłość chrześcijaństwa, a z drugiej strony kultury europejskiej, a na ile nowożytność czy modernizm jest pewną chorobą, wirusem, który na chwilę nas zaatakował. Dziś już tak podstawowych sporów się nie podejmuje, a jeżeli nawet, to nie znajdują one większego odzewu. W latach osiemdziesiątych były one zasadnicze, żywe, interesujące.

A filozofia nieomal zakazana, za wyjątkiem marksizmu.

– Może z tego powodu także była bardziej pociągająca. Większość rocznych kursów filozofii dla studentów zaczynam od mówienia o tym, że cywilizacja europejska przynajmniej do połowy dwudziestego wieku jest ukształtowana przez filozofię. Jestem przekonany, że to będzie trwało dalej, choć dziś trochę zatraciliśmy poczucie tego, że filozofia jest ważna. Wtedy to było doświadczenie wielowymiarowe, a Tischner stał się jego ucieleśnieniem ze swoim zaangażowaniem społecznym i politycznym po stronie „Solidarności”. Miałem kontakt z czołówką polskiej informatyki, bo moi wykładowcy na AGH stanowili awangardę tej dyscypliny w naszym kraju, ale uznałem, że w filozofii dzieją się rzeczy ważniejsze i ciekawsze.

Czy dziś filozofia jest nam w ogóle potrzebna?

– Wydawać by się mogło, że znaczenie filozofii drastycznie zmalało. Mogłoby o tym świadczyć na przykład zainteresowanie studentów tą dziedziną. Dzisiaj nawet intelektualiści – nie jacyś przeciętni ludzie, którzy zainteresowani są tylko wygodnym przeżyciem od pierwszego do pierwszego, ale ludzie którzy stawiają sobie jakieś wyzwania intelektualne – podejmując refleksję nad ważnymi problemami nie oczekują, że istotne odpowiedzi pojawią się na gruncie filozofii.

Może wynika to z tego, że filozofia nie zajmuje się dziś fundamentalnymi problemami, że filozofowie raczej komentują innych filozofów, niż tworzą poważne analizy czy usiłują zbudować jakąś syntezę filozoficzną?

– Przyczynki do przyczynków… Nie do końca tak jest. Filozofia nie zaczyna od zera, ale nawiązuje do dorobku poprzedników. Tischner, Krąpiec, Swieżawski też zajmowali się myślą innych filozofów. Nawet Husserl, który mówił o oczyszczaniu doświadczenia ze wszystkiego, w gruncie rzeczy przyjmował pewne supozycje metodologiczne i ontologiczne wynikające z tradycji filozoficznej. Myślę, że nie to jest decydujące, że kiedyś były te wybitne postaci, a nasze pokolenie nie wykreowało takich filozofów, choć może świadczy to o pewnej słabości mojego pokolenia. To nie jest jednak główny powód braku zainteresowania filozofią. W dziejach filozofii były okresy lepsze i gorsze, rozwoju i uśpienia. Być może jesteśmy w okresie naturalnej dekoniunktury. Dynamika rzeczywistości jest taka, że najważniejsze rzeczy dzieją się obecnie w obszarze techniki. Jesteśmy w rozpędzonym wehikule. Prawa fizyki mówią, że jeśli jakiś obiekt rozpędza się do nieskończoności, musi nastąpić eksplozja, kataklizm. Czy uda nam się jakimiś mechanizmami cywilizacyjnymi powstrzymać ten kataklizm, czy też on nastąpi – nie wiemy. Na pewno jednak stabilizacja tego systemu nie będzie możliwa bez myślenia, nie tylko o tym, co wynaleźć i ulepszyć, ale bez pewnego syntetyzującego, rozumiejącego ujęcia rzeczywistości. A to musi zrobić filozofia. Na razie to wyzwanie wydaje się dość abstrakcyjne, ale ono w pewnym momencie ujawni się z całą siłą. Myślę, że już trwa ono w umysłach pewnych ludzi, i w chwili, gdy pytanie pojawi się wyraźnie w sferze publicznej, będą oni mogli wystąpić z próbą odpowiedzi.

Co będzie z filozofią na polskich uniwersytetach? To pytanie pojawiło się bardzo mocno, gdy prof. Małgorzata Kowalska z Uniwersytetu w Białymstoku wystąpiła z próbą obrony kierunku filozofia na tej uczelni. To się nie do końca udało. Dziś nie ma tam filozofii, tylko kognitywistyka. Profesor filozofii, który dwadzieścia lat temu miał na wykładzie sto osób, dziś ma ich pięć.

– Wzrosła liczba profesorów filozofii, a zmalało zainteresowanie tym kierunkiem.

I co dalej?

– Z punktu widzenia działania instytucji – liczby profesorów, studentów, kosztów – należałoby filozofię zamknąć. Czy jednak na uniwersytecie nie można myśleć inaczej niż tylko w kategoriach ekonomicznych? Nie znaczy to, że odrzucam ekonomiczne podejście do zarządzania uczelnią. Rachunku ekonomicznego nie da się ominąć, ale to nie wszystko, nie jedyna przesłanka, jaką należy się kierować w działalności szkoły wyższej.

To pytanie dotyczy nie tylko filozofii, ale także innych kierunków, które nie są popularne, ale jednak trudno bez nich wyobrazić sobie uniwersytet. Myślę choćby o filologii klasycznej.

– Brak zainteresowania studentów nie sprawia, że staje się ona niepotrzebna. Wprost przeciwnie. Wydaje się, że dziś ma ona – filozofia zresztą też – szczególną rolę do spełnienia. Wiedzę z tych obszarów musimy mieć choćby po to, by rozumieć nas samych, nasze zachowania, myślenie, skojarzenia, by zachować naszą tożsamość kulturową, tożsamość świata kultury grecko-rzymskiej wzbogaconej o tradycję hebrajską i chrześcijańską. Nie da się tego zrobić bez znajomości antyku, łaciny, greki. Nie mam wątpliwości, że są sytuacje, w których niektóre dyscypliny należy podtrzymać w sposób sztuczny, wbrew kalkulacji ekonomicznej, kierując się racjami społecznymi i kulturowymi. Jestem ogromnym zwolennikiem mechanizmów rynkowych i myślenia ekonomicznego o zarządzaniu uczelnią. Nie da się w tym obszarze powiedzieć: mnie nie interesują pieniądze, tylko idee. Tak może zrobić profesor, licząc na to, że ma za sobą sprawną administrację, która zajmuje się problemami organizacyjno-finansowymi, a on może poświęcić się pracy naukowej. Zdaję sobie sprawę, że na razie, w naszej rzeczywistości uczelnianej, taka sytuacja to raczej ideał, niż fakt, ale tak powinno być. Natomiast rektor nie może uciec od strony ekonomicznej, ale nie może też zapominać o misji uniwersytetu.

Historia zna przykłady znakomitych urządzeń i teorii, które „trafiły do antykwariatu”. Myśl, że filozofia czy filologia klasyczna mogłyby zostać „wstawione do antykwariatu” budzi mój głęboki niepokój. Podtrzymywanie tradycji i ciągłości cywilizacyjnej należy do ważnych zadań uniwersytetu. Gdybyśmy zapomnieli łaciny i greki, stracili kontakt z tradycją antyczną, spłycilibyśmy nasze rozumienie świata. Tradycja grecko-rzymska definiuje naszą odrębność od innych kultur – indyjskiej czy chińskiej. Kocioł kulturowy, z którym obecnie mamy do czynienia, skłania do głębszego badania źródeł naszej tożsamości i odrębności.

Czy nie pogłębia problemów tych dziedzin moda na „użyteczność”? Uczelnie wymyślają coraz to dziwniejsze kierunki kształcenia, które mają jakoby zapewnić absolwentom lepszy start na rynku pracy.

– Rywalizacja o studenta zaczyna przybierać charakter patologiczny. Wymyślanie najprzedziwniejszych kierunków studiów jest tego przejawem. Starałem się jako rektor tonować moich kolegów, zachęcałem ich do promowania klasycznych kierunków, które mają sprawdzoną metodologię i rozległą literaturę. Jeżeli student przejdzie porządny, systematyczny kurs akademicki, to niezależnie od tego, czy to będzie filologia, filozofia czy biologia, będzie lepiej rozumiał świat i sprawniej się w nim poruszał, poradzi sobie dobrze również w innych obszarach. Natomiast jeśli wpakujemy studenta w taki ad hoc wymyślony kierunek kształcenia, będący w gruncie rzeczy kolażem różnych dziedzin i dyscyplin, to ten człowiek wyjdzie z uczelni z mętlikiem w głowie. Nie będzie miał uporządkowanej i głębokiej wiedzy w żadnym obszarze, nie pozna żadnej metodologii. Chciałbym promować klasyczne kierunki kształcenia, a to, co dziś modne, pozostawiać na jakieś specjalizacje na koniec studiów. Słabość ostatnich lat polega na tym, że studiowanie sprowadza się często do pływania po powierzchni, do zajmowania się nowinkami.

Czy naprawdę mamy kryzys humanistyki?

– Ten najbardziej istotny kryzys polega na tym, że opinia publiczna, ale przede wszystkim sami humaniści, zwątpili w ważność tego, co robią.

W sens humanistyki?

– Nie. Jeśli ktoś się czymś interesuje, to dla niego samo poznawanie ma sens. Natomiast w nauce istotna jest też obiektywna ważność wyników. Właśnie poczucie ważności tego, co robi filozofia zadecydowało o porzuceniu przez mnie informatyki, która przecież też jest obiektywnie ważna i niezbędna.

Ale jednak jest tylko narzędziem…

– Nie tylko. Ona przeorała świat, a mimo to przecież sama domaga się odpowiedzi, na ile to przeoranie świata przez informatykę dotyka tylko fasady, powierzchni? Czy problemy człowieka i społeczeństwa zmieniły się dzięki informatyce, czy może pozostały? Zauważmy, że w przeszłości już bywały takie okresy zachwytu pewnymi dziedzinami, które ekstrapolowano na inne obszary. Gdyby przyjrzeć się humanistyce od innej strony, trudno mówić o kryzysie – mamy mnóstwo wykładowców, studentów, wbrew pozorom sporo pieniędzy na badania. Liczba wydawanych książek i czasopism świadczy raczej o tym, że mamy do czynienia z nadprodukcją (ocierającą się wręcz o grafomanię) niż kryzysem twórczości. To zresztą także wynik możliwości, które zrodziła informatyka – łatwość i taniość druku. Kiedyś wydanie książki było poważnym przedsięwzięciem. Dziś za pół pensji czy całą pensję niemal każdy może wydrukować książkę. Nie będzie tam profesjonalnego składu czy recenzji, ale wydrukować się da.

A może to kryzys jakości?

– To prawda, że ilość nie gwarantuje jakości. Z drugiej strony, mamy wielu humanistów, a środki na badania są jakie są. Humaniści zarabiają mniej niż przedstawiciele innych dziedzin.

Rozumiem, że musimy się pogodzić z tym, że profesor filozofii może zarabiać trzy razy mniej niż, dajmy na to, prawa czy medycyny?

– Chyba nie ma wyjścia. Mamy jednak dolne limity płac. Dla profesora jest to wraz z wysługą lat około 5 tysięcy złotych na rękę. Czy to dużo, czy mało? Jeśli wziąć pod uwagę, że mamy do czynienia ze specjalistami najwyższej klasy, pewnie za mało. Jeśli porównamy to ze średnią krajową, wypada to trochę lepiej. W każdym razie oficjalne zarobki akademików nie są najgorsze, a możliwości dorobienia do pensji spore. Z punktu widzenia państwa trudno się spodziewać, że płace wykładowców będą automatycznie na dużo wyższym poziomie, np. 10 tysięcy złotych.

Taka kwota brutto funkcjonuje w odniesieniu do profesury w różnych zestawieniach, w informacjach z różnych uniwersytetów.

– To jest zapewne końcowy wynik uwzględniający dodatki funkcyjne, granty, nadgodziny.

Czy ministerstwo „skończyło” już z humanistką? Na początku podjęliście szereg działań, które miały dowartościować humanistykę, teraz natomiast widać wyraźne przesunięcie akcentu na innowacyjność.

– Od początku mówiliśmy o innowacyjności, natomiast sprawa Narodowego Programu Rozwoju Humanistyki wydawała się łatwiejsza do rozwiązania, nie wymagała zmiany ustaw i decyzje zostały podjęte, a mechanizmy uruchomione szybciej. Za rok-dwa będziemy widzieć rezultaty tych zmian. Teraz przyszedł czas na zajecie się innowacyjnością. Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego prowadzi bardzo wiele spraw równolegle.

Jaki styl zarządzania wydaje się panu bardziej odpowiedni w szkolnictwie wyższym: akademicki czy menedżerski?

– Jestem bliższy myśli o zarządzaniu typu akademickiego, ale przydałoby się tu więcej odpowiedzialności środowiska profesorskiego. Element menedżerski jest niezbędny, ale uczelnia nie może być zarządzana jak korporacja biznesowa, bo nią nie jest.

Widać jednak, że środowisko samo nie dało sobie rady, że toczą je różne patologie – choćby problem fundamentalny, czyli recenzji – z którymi od lat nie może sobie poradzić.

– To prawda.

Może potrzebny jest zewnętrzny impuls.

– Nie chciałbym formułować zbyt daleko idących deklaracji, ponieważ jesteśmy w trakcie realizacji prac nad założeniami nowej ustawy o szkolnictwie wyższym. Za kilka miesięcy zobaczymy, co zaproponują trzy zespoły wyłonione w konkursie. Na początku przyszłego roku czeka nas wielka dyskusja na temat ustroju szkolnictwa wyższego. Generalnie, pomimo świadomości wielu naszych słabości, wierzę w środowisko akademickie. Musimy zrobić wszystko co możliwe na rzecz eliminowania wszelkich form nierzetelności naukowej. Często wystarczałyby proste, sprawdzone mechanizmy, na przykład rzetelne recenzje zapobiegałyby wielu innym problemom: plagiatom, marnej nauce i słabym publikacjom, niezasłużonym awansom. Niestety mamy z tym w Polsce problem. Jestem jednak przekonany, że skuteczne sposoby walki z nierzetelnością zostaną zaproponowane w nowej ustawie i będą realizowane w praktyce akademickiej.

Na ile ministerstwo powinno mieć prawo ingerowania w działalność uczelni?

– Powtórzę, jestem zwolennikiem autonomii uczelni. Minister musi mieć możliwość skutecznego nadzoru, a zwłaszcza reagowania na nieprawidłowości w szkołach wyższych.

Czy dwadzieścia uniwersytetów w Polsce to za dużo?

– Generalnie uczelni jest za dużo i dotyczy to nie tylko uczelni niepublicznych. Przed nami procesy konsolidacji uczelni. Natomiast liczba uniwersytetów i ich rozmieszczenie wydają się być odpowiednie. Nie bardzo widzę sens degradowania uczelni, które w różny sposób uzyskały status uniwersytetów. Mamy też problem z różnicowaniem, hierarchią uczelni, także uniwersytetów – Uniwersytet Rzeszowski i Warszawski to dwie różne jakości.

Spadek pozycji dwóch najważniejszych uniwersytetów o sto miejsc w międzynarodowym rankingu to smutna wiadomość.

– Od strony wizerunkowej. Natomiast nie oddaje ona istotnych problemów naszego szkolnictwa wyższego.

Po co pan przyszedł do ministerstwa i co pan chce osiągnąć na tym stanowisku?

– Po pierwsze, jeżeli pada propozycja od zaprzyjaźnionego wicepremiera, to nie wypada odmówić…

To aspekt towarzyski…

– A nawet obyczajowy, ale to nie wszystko. Nauka polska jest na wirażu i to stanowi wyzwanie, żeby spróbować pchnąć sprawy w dobrym kierunku. To dla mnie nowe wyzwanie. Mam zapał, żeby wykorzystać doświadczenia wynikające choćby z pracy na stanowisku rektora.