Opisywane w Obrazkach (Wydawnictwo Uniwersytetu Warszawskiego, 2015) sytuacje i wydarzenia, przywoływane opinie i poglądy mącą dobre samopoczucie czytelnika związanego ze światem uczelnianym. Od profesora oczekiwałbym raczej wspierania systemu, wyjaśniania trudności, wskazówek postępowania… Jak felietony zostały przyjęte?

– Felietony powstawały w okresie burzliwych dyskusji nad szkolnictwem wyższym, kiedy publikowano napastliwe teksty pisane nie tylko przez zewnętrznych obserwatorów, lecz także przez profesorów. Kreśliłem te obrazki z nadzieją, że wielu rozpozna na nich swój wydział lub problem i pomyśli, a może nawet głośno zapyta: Gdzie leżą głębokie przyczyny osobliwej sytuacji, gdy wielu zauważa niedostatki polskiego systemu edukacji wyższej, a nikt nie zdobywa się na analizę przyczyn takiego stanu?

Czytelnicy doświadczeni w systemie edukacji wyższej, lecz z nim niezwiązani na stałe, czy to starzy, czy młodzi, komentowali zgodnie: „Samo życie. Czy nie ma na to rady?”. Profesorowie inaczej – komentują niechętnie, a w luźniejszej rozmowie dają wyraz zaniepokojeniu: „Czemu ma służyć opisywanie spraw trudnych, niepochlebnych?”. Najwyraźniej uczelniane życie oglądane z profesorskiego stołka, choć może niełatwe na co dzień, warte jest kompromisów ze zdrowym rozsądkiem.

Będzie kolejny tomik?

– Czas felietonowej rozrywki minął. Niedawne spory prasowe okazały się organizowanym „wsparciem ogniowym” dla lawiny zmian ustawowych, które i przedtem nieznośnie scentralizowany system edukacji wyższej uczyniły tak uciążliwym, że i profesorowie stracili cierpliwość. Krakowski Kongres Kultury Akademickiej (2014) nazwał po imieniu współczesne uczelniane słabości w druzgocącym dekalogu, wobec którego felietonowe szkice wydają się zaledwie bladym odbiciem rzeczywistości.

A jakie są echa kongresu?

– Żadne (podobnie jak i felietonów), nawet strona www kongresu zniknęła (a felietony w sieci wciąż można odnaleźć). Nie odnotowano kongresu w mediach, domyślam się, że nie bez powodu. Autorami akademickiego prawa formowanego w ustawach lat 2009, 2011, 2014 nie były złośliwe krasnoludki. Jeśli dziś słychać głosy o niezbędnym „odbiurokratyzowaniu” szkolnictwa wyższego, to nie oznacza, że twórcy kagańcowych przepisów wyparowali z systemu lub zmienili zdanie – umieją bronić swoich racji.

Polskie szkolnictwo wyższe jest beznadziejnie oplątane sieciami sprzecznych interesów grupowych, starannie chronionych przez drobiazgowe przepisy. Z takiej matni nie ma łatwej drogi wyjścia, a odważnych do rozcinania gordyjskich węzłów nie widać.

Przesada! Minister zapowiada powszechny dialog o nowej ustawie: „Potrzebujemy w polskiej nauce więcej dialogu i więcej zaufania. Dialogu między rządem i środowiskiem akademickim oraz dialogu wewnątrz tego środowiska”.

– Minister to doświadczony polityk, pierwszy od lat nieprofesor na tym stanowisku. Słusznie poszukuje oparcia w środowisku, akcentując już na początku drogi zmianę stylu. Bo rozpasaną legislaturę akademicką 2009-2014 budowano ponad głowami zainteresowanych. Skutecznie zapobiegano szerszym dyskusjom, wprowadzając kolejne wersje ustawy oraz jej niekończące się korekty. Nie słyszeliśmy wówczas o protestach ze strony rektorów spotykających się na konferencjach. (Zapewne nie bez związku z równoległym rozdawnictwem unijnych funduszy – rektorzy myślą pragmatycznie.)

Minister-polityk zapowiadający zmiany ma zadanie arcytrudne. Kiedy odważnie przypomina, że to dyskusja jest w środowisku akademickim właściwą drogą do celu, daje dowód odwagi i determinacji.

Czy konkurs na ustawę to dobry pomysł?

– Niestandardowy. Ryzykowny – pozwala mniemać, że cokolwiek środowisko wydyskutuje, to parlament uchwali, a to niedorzeczność. Z zainteresowaniem obserwuję rozwój tej idei. U jej źródeł brak mi sztandaru, hasła jednoczącego wysiłki ludzi, których różnią szczegółowe poglądy, lecz mógłby połączyć zrozumiały cel, niechby i odległy.

Czy hasło Ustawa 2.0 nie jest wystarczająco pociągające?

– Jest naznaczone niejednoznacznością, co uderza przez kontrast z klarownym przesłaniem krakowskiego kongresu: „reaktywacja uniwersytetu”. Ustawę 2.0 każdy zrozumie po swojemu.

Może o to chodzi, żeby na starcie nikogo nie płoszyć nadmiernie ambitnym planem?

– Studiowałem dokumenty bazowe konkursu: nikogo nie spłoszą, są formalistycznym balastem zamierzenia. Ogłoszenie konkursu rozpoczyna zdumiewająca deklaracja: „Do konkursu mogą zostać zgłoszone projekty obejmujące przeprowadzenie badań naukowych i opracowanie propozycji nowych regulacji”. Każdemu, kto w życiu zrobił doktorat wiadomo, że wymiar naukowy ma praca wykonywana na terenie jeszcze nierozpoznanym, metodami obiektywnej obserwacji. Oba warunki są tu niespełnione. Wiedza o systemie edukacji wyższej polskim lub jakimkolwiek innym istnieje, wystarczy po nią sięgać (moi studenci świetnie to robią), a „naukowa” obiektywizacja dyskusji na wskroś politycznej przywodzi na myśl „światopogląd naukowy”, szczęśliwie leżący na śmietniku historii.

Towarzyszący ogłoszeniu dokument Komitetu Polityki Naukowej 10 kluczowych kwestii … wymienia same pytania, jak gdyby do autorów nie docierały echa toczonych w kraju dyskusji, jakby nie słyszeli o krakowskim kongresie. Lecz drugi dokument komitetu (materiał z dyskusji otwierającej inicjatywę) budzi nadzieję. Rozpoczyna się zwięzłym sformułowaniem celu: „Jak stworzyć nowoczesny system szkolnictwa wyższego”. Ta prosta fraza ujawnia głębię problemu: wszystkim wiadomo (bez badań!), że system jest nienowoczesny, lecz nikt nie wie, jak dokonać sztuki jego odmiany. Niestety ciąg dalszy materiału skutecznie ten cel zamazuje, rozmowa toczy się wokół technikaliów.

Konkurs dotyczy tylko projektu założeń nowych regulacji. Może ma sondować środowisko, by rozpoznać obszary, w których powszechna zgoda byłaby realna?

– Konkurs wydaje się raczej sposobem nawiązania kontaktu polityka z tymi kręgami akademickimi, które w obecnej sytuacji politycznej zechcą wykazywać aktywność.

Co ma do tego polityka? Rozmawiamy o uczelniach.

– Od naprawy systemu edukacji wyższej zależy w dalekim horyzoncie stan państwa – zarówno w sensie materialnym (z uczelni pochodzą specjaliści we wszelkich zawodach, także nauczyciele kształcący każdego obywatela), jak psychologicznym (z uczelni wynoszą politycy swoją wiedzę, poglądy oraz myślowe horyzonty). Edukacja najwyższa to kluczowy problem państwowy, przesłaniany w ostatnim 25-leciu przez interesy grupowe środowisk walczących o prymat nauki.

Czy promowanie nauki nie jest korzystne?

– Jest dobre dla uczonych, nauka (praca badawcza) to podstawa osobistej kariery. Nie wahali się wykorzystywać wpływu na polityków do wspierania własnych interesów. Skutki zaniedbywania misji edukacyjnej obserwujemy dziś.

Lecz w polskich dziejach bywało też inaczej. Gdy Sejm uchwalał pierwszą polską ustawę akademicką w roku 1920, to akt polityczny uformował polskie uczelnie akademickie zgodnie z modelem europejskim, powierzając im odpowiedzialność za narodową edukację. Przetrwały zaledwie dwie dekady, lecz efekty pracy ludzi wtedy kształconych doceniano jeszcze po 50 latach.

Porozmawiajmy raczej o widowisku Ustawa 2.0. Czy tak prosty termin można czytać niejednoznacznie?

– Dla zorientowanych w paragrafach uczelnianego prawa takie wezwanie oznacza po prostu odnowienie obowiązującej dziś ustawy Prawo o szkolnictwie wyższym z roku 2005. Nie inaczej sądzili autorzy jej wielopiętrowych nowelizacji w latach 2009-14: poprawiali ją do bólu, a dziś się chętnie przyłączą do konstruowania wersji jeszcze lepszej. To dla nich bez znaczenia, że szkieletem tego prawa jest pierwsza ustawa z roku 1990, która odziedziczyła rozwiązania utrwalane w półwieczu PRL, a wprowadzone rewolucyjnymi pomysłami roku 1951 – to wtedy decyzją polityczną skonstruowano obecny system.

Natomiast ci, którzy w środowisku akademickim postrzegają raczej ludzi, nie paragrafy, skłonni są sądzić, że należy w końcu odnowić paradygmat uniwersytetu (uczelni na poziomie akademickim) przez powrót do tradycji zachodniej. Taki pogląd wybrzmiał na krakowskim kongresie, po którym od inicjatywy Ustawa 2.0 wolno oczekiwać przełomu, jaki po roku 1989 w środowisku akademickim się nie wydarzył.

Dwoistość rozumienia liczebnika przebija i w wynikach konkursu.

Jak pan je ocenia?

– Ocena to niewłaściwe słowo. Obserwując rozwój wydarzeń próbuję odgadywać znaczenie sygnałów, jakie minister kieruje (bez wątpienia z rozmysłem) do środowiska akademickiego. Sam konkurs to jak zwykle współzawodnictwo o pieniądze. Pozornie duże (900 tys.), ale zważywszy, że zwycięskie trzy zespoły liczą łącznie z ekspertami 53 osoby, a praca ma trwać pół roku, każdy z nich dorobi średnio do pensji po 3 tys. brutto miesięcznie – to nie kokosy.

Co nam mówi minister przez wybór zespołów?

– Zbiorczo skład zespołów dowodzi ich dobrego przygotowania do tematów technicznych i prawnych. Ich kompetencje w zakresie spraw merytorycznie akademickich są wątłe: tylko 18 osób (7 profesorów) to czynni nauczyciele w państwowych instytucjach formatu akademickiego, osnowy systemu uczelni wyższych – to one oczekują reaktywacji. Liczna reprezentacja szkół formatu zawodowego, ekspertów o statusie urzędniczym i znacząca liczba działaczy szczebla centralnego budzą obawy, że to nie uniwersytet i jego problemy będą ogniskować zainteresowania zespołów, lecz rozproszone grupowe ambicje.

Może planując ustawę, która obejmie wszystkich, minister chce rozmawiać ze wszystkimi?

– Uczelnie akademickie są najcenniejszym zasobem edukacji wyższej. Zasługują na ustawę odrębną od wszelkich innych szkół – jak w roku 1920. Lecz poczekajmy na pierwsze owoce pracy, po nich poznamy i możliwości zespołów, i szczegółowe intencje ministra.

Mam też powody do radości. W zespołach doliczyłem się co najmniej 8 uczestników wnoszących poważne doświadczenie uniwersyteckie z zagranicy: studenckie (doktoranckie) oraz rzadkie u podróżujących Polaków doświadczenie nauczania w obcych nam realiach – to wróży świetnie. Innym odkryciem jest szczupła reprezentacja Polskiej Akademii Nauk (3 osoby). Można liczyć, że sprawy nauki nie przysłonią w dyskusjach istoty uniwersyteckiej misji, którą jest niezbywalnie nauczanie najwyższego poziomu.

Porzućmy personalia. Porozmawiajmy o propozycjach.

– Ujawnione prezentacje końcowe zespołów pozwalają zaledwie ocenić stan ducha w grupach oraz ich horyzonty myślowe: wnoszoną wiedzę o stanie teraźniejszym i odwagę w kreśleniu stanów przyszłych.

Zespół poznański to akademicy i eksperci – nauczyciele kilku uczelni publicznych i działacze instytucji centralnych. Prezentują dwa tematy: lakoniczny punkt wyjścia oraz rozbudowaną listę proponowanych zmian. Punktem wyjścia jest lista zaklęć (nazwanych zasadami), które słyszeliśmy po wielokroć: zróżnicowanie, otwartość, mobilność, konkurencyjność, przejrzystość. Mają one prowadzić do celów oczywistych: jakość kształcenia, konkurencyjne badania, oddziaływania na gospodarkę. Słowem – ma być jak jest, tylko jeszcze lepiej. Przepis na „lepiej” wyłożono obszernie, lecz po takiej inwokacji nie wart jest referowania, to drobiazgowe poprawki do istniejących przepisów. Niektóre oczywiste, jak ograniczenie uprawnień do wydawania stopni akademickich do grona uczelni czynnych w badaniach. Całość dowodzi, że zespół rozumie liczebnik 2.0 literalnie – nowa ustawa to po raz kolejny techniczne doskonalenie przepisów, nie zmiana obyczajów.

Bardzo pan dla nich surowy.

– Zespół warszawski ma charakter profesorski (5 profesorów wśród 14 osób), reprezentuje w większości uczelnie niepubliczne. Rozpoczyna od prezentacji planowanych działań: oprócz konsultacji społecznych zorganizują trzy konferencje eksperckie. Tematy wybrano celnie: model zarządzania, zakres autonomii, organizacja kształcenia. (W nauce konferencje są z zasady otwarte – czy konferencja ekspercka też taka będzie?) Inną formą pracy mają być badania ilościowe wokół siedmiu kwestii szczegółowych: zarządzanie, finanse, kariera, studenci itd. Ta odpowiedź na konkursowe wezwanie do „badań naukowych” ujawnia paradoks wewnętrzny. Czy od przystępujących do pracy członków zespołu nie powinniśmy oczekiwać, by posiadali pełną wiedzę?

Po prezentacji form pracy zespół cytuje ranking światowy najlepszych polskich uczelni, Uniwersytetu Warszawskiego i Jagiellońskiego. Bez komentarza. To szczegół znaczący – obie uczelnie to wielcy nieobecni konkursu. W zwycięskich zespołach znalazła się zaledwie jedna osoba związana z UW (emerytowany profesor) i ledwie trzy (w tym doktorant) związane z UJ. Tak jawne ominięcie rodzi obawę, że polska tradycja uniwersytecka, której depozytu można jeszcze poszukiwać właśnie w tych dwóch instytucjach, nie zostanie w dyskusjach doceniona (jeśli w ogóle będzie zauważona).

Pamiętajmy, że stanowisko i wzór tych czołowych uczelni ma daleko głębszy wpływ na otoczenie akademickie niż wymyślane doraźnie przepisy. Instytucje tej rangi muszą być do Ustawy 2.0 przekonane, inaczej zabrniemy w powtórkę z rozrywki. A jak przekonywać nieobecnych?

Może dojdą do porozumienia z wyłonionymi zespołami?

– Nie chce mi się wierzyć, aby rektora uczelni, która w swoje 650-lecie zorganizowała kongres po raz pierwszy sygnalizujący potrzebę reaktywacji uniwersytetu, reprezentował przed ministrem nieznany „instytut” powołanej ad hoc prywatnej fundacji, rezydujący w wynajmowanych pokojach za rogiem.

Prześwietlił pan afiliacje konkursowych zwycięzców, ale wróćmy do jego wyników.

– Zasadnicza część prezentacji warszawskiej to lista problemów pogrupowanych w rozdziały. Nieoryginalne, lecz nazywane po imieniu. Kadra akademicka (tu: archaiczne zatrudnianie, sformalizowana ocena, wadliwa struktura), finansowanie (tu: dywersyfikacja źródeł przychodu), rola uczelni (tu: podział uczelni na zawodowe i akademickie), zarządzanie i struktura. Na zakończenie wyliczanki zamiast wniosku – ważna deklaracja: chcemy skoku jakościowego. A potem pytanie-klucz (asekuracyjnie pozostawione bez odpowiedzi): Czy wystarczy poprawić obowiązujące prawo, czy sytuacja dojrzała do zupełnie nowej regulacji? Oni skłonni są rozumieć liczebnik 2.0 najgłębiej. Wybierając i tę grupę spośród 15 kandydujących, minister daje sygnał, że taka myśl nie jest mu obca.

Spodobało się panu.

– Zespół krakowski nazwijmy pospolitym ruszeniem (28 osób, po połowie nauczyciele szkół publicznych oraz urzędnicy, czasem luźno związani ze szkolnictwem wyższym). Prezentują 11 tez, poświadczających ambitny zamiar wymyślenia świata na nowo. Tezy wyglądają oryginalnie, dopóki nie porównamy ich z listą 10 kluczowych kwestii . Zamierzają: reformować system bodźców, ograniczyć uczelnianą demokrację, zlikwidować zasadę senioratu (?), przezwyciężyć inercję systemową, uruchomić rynkowe katalizatory, rozdzielić reżymy prawne uczelni, umożliwić multicentryczność, zobiektywizować kryteria, wymusić mobilność, nie obciążać budżetu. Są w tym zespole ludzie młodzi, którzy mogą nie wiedzieć, że autorzy każdej ustawy poprzedniej zawsze chcieli tego samego, a nawet słów używali podobnych. Mogliby kogo ze starszyzny zespołu zapytać, ale prościej było powtórzyć 10 kluczowych kwestii . Atutem zespołu jest fachowiec, który dla ministra (tego samego, choć w innym gabinecie), przygotowywał już rewolucyjne regulacje. Dla nich liczebnik 2.0 jest zaledwie ornamentem.

Jakie wnioski?

– Sytuacja przypomina mi konsylium lekarskie nad pacjentem, którego skierowano na badania z nakazu dyrektora, bowiem w pracy jest niewydolny. Sam pacjent pogodny, na nic się nie uskarża. Jedni mówią – przemęczony, poślijmy do sanatorium. Drudzy, oceniając jego kondycję fizyczną, proponują przesunąć go do lżejszych zadań. Inni podejrzewają niedotlenienie, przygotują serię ćwiczeń rehabilitacyjnych. Pacjent cierpliwie słucha, kurację chętnie przyjmie. Ma swoje lata, wie doskonale, że z państwowej posady nikt go wyrzucić nie zdoła, póki codziennie trwa na stanowisku. Próbował nie raz ulepszać swoje otoczenie: unowocześniać, komputeryzować… Zwierzchność odmawiała mu pieniędzy lub akceptacji. Więc robi, co może – byle do emerytury. Satysfakcję znajduje na działce.

Znowu jest pan profesorem Lajkonikiem.

– Komentarz jest zbędny. Bez poprawnej diagnozy, każda kuracja będzie pozorna. Spodziewam się, że zespoły potraktują zlecenie jak inne – pracę zakończy raport i przelew, reszta już do nich nie należy. (Materiały konkursu pozwalają sądzić, że resort tego właśnie oczekuje.) Czy jeszcze kiedyś o nich usłyszymy?

W rezultatach konkursu zaintrygowała mnie finalna opinia wygłoszona przez wiceministra: „Trzy wybrane zespoły bardzo dobrze oceniły sytuację, w jakiej znajduje się nauka polska. Ich propozycje dawały dużą szansę na powodzenie polskich uczelni w międzynarodowej konkurencji”. Taki pogląd, uzasadniany zapewne zawartością nieujawnianych materiałów, obudził mój niepokój. Czyżby po raz kolejny sprawy nauki i międzynarodowej konkurencji miały dominować w dyskusjach, zamiast problemu doskonalenia edukacji najwyższej?

Nie stać pana na optymizm?

– Jestem jak ten pacjent, trzymam się realiów. Zespoły zamierzają dyskutować o zmianie wszystkiego, co oznacza, że już na starcie nie wierzą, by się to kiedykolwiek stało. Ich dziełem będą słowa, z których inni wybiorą, co im się spodoba.

Wolałbym już na starcie skupiać się na poszukiwaniu elementów kluczowych; wskazanie jednej, istotnej składowej systemu, której odmiana jest realnie wykonalna i wywołałaby immunologiczny efekt ozdrowienia własnymi siłami organizmu. W moich oczach takim czynnikiem byłby powrót do zachodniego statusu dla uczelni najwyższego poziomu, którym należy zwrócić wolność.

Jak mogą być wolne, skoro są państwowe?

– Nie są. Mają status publiczny, podobnie jak samorządy, którymi państwo nie zarządza, choć zapewnia fundusze. Ustawa wyznacza ich zadania, budżet powierza konieczne subwencje pochodzące z podatków, a one w działaniach są wolne od dyktatu i same tworzą lokalne prawo.

Uczelnie najwyższego poziomu w ustrojach demokratycznych mają przywilej podobny: w sprawach nauczania, badań i wewnętrznych stosunków nie podlegają żadnej władzy. Właśnie dzięki tej niezawisłości mogą i muszą prezentować na zewnątrz swoją najwyższą kreatywność.

Prawo publicznej uczelni do otrzymywania nieobwarowanej subwencji pochodzi z konstytucyjnej zasady bezpłatnych studiów. A prawo do wolności z akademickiej tradycji, do której czas powrócić. To dzięki niej uczelnia staje się centrum doskonałości, nierzadko dla władzy kłopotliwej, lecz niezbędnej i promieniującej na cały system edukacyjny.

Niedługo stulecie historycznej ustawy z roku 1920 – okazja, by proponować powrót do korzeni.

Pytanie osobiste: czemu się pan ukrywa?

– Nie noszę maski, a zachowanie incognito w czasach internetu jest nierealne. Tylko trzymam się w cieniu; nie szukam dodatkowych cytowań, a dystans pozwala mi na swobodne komentowanie.

Docenił to mój były rektor. Gdy ofiarowałem mu felietony, westchnął ze zrozumieniem: „To już i w uczelni o faktach trzeba pisać pod pseudonimem?”. Wiedział, że uczelnia jego marzeń to sen. Na co dzień, relacje o kłopotliwych faktach i na tym terenie nie wywołują zainteresowania. Budzą czujność dopiero wtedy, gdy ich społeczne echo uderzy rezonansem w obszary interesów. Uruchamiany wówczas mechanizm obronny nie zmierza zrazu do poprawy stanu rzeczy, lecz najpierw wygasza źródła niepokojących sygnałów.

Dziękuję za rozmowę.