W kawiarence przy Galerii Miejskiej Arsenał w Poznaniu spotkali się artyści reprezentujący trzy pokolenia, aby rozmawiać o… spotkaniach artystycznych – w przeszłości i obecnie, w przestrzeni realnej i wirtualnej.

Władysław Wróblewski : Kawiarniane spotkania artystów mają długą tradycję. Wystarczy przyjrzeć się stylowi życia bohemy francuskiej. O nowych koncepcjach czy kierunkach w sztuce dyskutowano przeważnie w knajpach, kawiarniach, takich jak Cafe de Flore czy Les Deux Magots. Krakowscy artyści spotykali się w Jamie Michalika, po ostatniej wojnie życie towarzyskie przeniosło się do Piwnicy pod Baranami, a ulubionym miejscem spotkań studentów uczelni artystycznych stał się Klub pod Jaszczurami. W międzywojennej Warszawie słynna Ziemiańska na Mazowieckiej gromadziła literatów.

Pan, jako absolwent WSSP, często bywał w Klubie Plastyka przy Galerii BWA. Czy to był sposób na spędzanie życia?

WW: Dużo czasu spędzaliśmy w tym lokalu. Dziś zastanawiam się, jak mogłem tam wytrzymać: chmura dymu tytoniowego, często pojawiał się ktoś mocno napompowany. Klub powstał w latach 50., początkowo mieścił się przy Placu Wolności, później został przeniesiony na Stary Rynek.

Bywał pan w nim już jako student?

WW: Nie, wtedy jeszcze nie mieliśmy wstępu – czasami tylko zapraszał nas któryś z profesorów. Klub działał pod egidą ZPAP. Związek Plastyków był stowarzyszeniem twórczym i zarazem organizacją, która pośredniczyła w pozyskiwaniu zleceń dla plastyków. Miał różne sekcje, co sprzyjało rozbudowanemu życiu towarzyskiemu – sekcję malarską, sekcję wzornictwa, architektury itd.

Andrzej Maciej Łubowski: Artyści przeważnie nie mieli etatów, wykonywali wolny zawód (tylko niektórzy pracowali na uczelni lub w innych instytucjach), mogli więc niemal codziennie spotykać się w tym miejscu. Moi rodzice, będąc w śródmieściu, zawsze tu zaglądali.

WW : Codziennie przychodził znakomity grafik Franek Burkiewicz – punktualnie o 10.00. Zamawiał mocną kawę, do tego sałatkę jarzynową. Potem kogoś sobie wybierał, dosiadał się albo zapraszał do swojego stolika i prowadził długie rozmowy. Tutaj z prawej strony z reguły siadali Andrzej Kurzawski i Antoni Rzyski. Czasami przysiadałem się do nich i myślałem – jaka szkoda, że takich rozmów się nie rejestruje, nie nagrywa. Przywoływali różne szczegóły, na przykład jak to pod koniec wojny ewakuujący się Niemcy opuszczali swoje sklepy pełne różnych towarów. Potem ktoś je przejmował, otwierał. Andrzej opowiadał, że trafił kiedyś na sklep z bardzo dobrymi niemieckimi farbami. Kupił sobie akwarelki i ten fakt zadecydował o jego przyszłości, o tym jak pokierował swoim życiem. Około południa w klubie wielu pojawiało się już najwyraźniej w celu konsumpcji napojów alkoholowych.

AMŁ: Był odpowiedni bufet…

WW: Tak, i nawet w tamtych czasach dobrze zaopatrzony. Przychodziłem z moim małym synkiem, aby sobie zjadł szyneczki – panie szykowały.

Życie nieomal rodzinne…

AMŁ: Przychodziłem do klubu z rodzicami – wszyscy znajomi spotykali się tutaj. Takie bezpośrednie osobiste kontakty były ważne, mówiło się dużo o sprawach artystycznych, dyskutowało się o nowych realizacjach.

Później wyjechał pan do Warszawy i ukończył warszawską akademię.

AMŁ: Jednak tutaj się urodziłem i od dziecka wchodziłem w środowisko. Gdy w latach 70. wróciłem z Warszawy, klub nadal funkcjonował i podobnie jak rodzice wpadałem do niego na kawę. Bezpośrednie, prywatne kontakty z innymi artystami są bardzo istotne. Zawsze istniała jakaś oficjalna polityka kulturalna, jednak tym bardziej ważne były także osobiste relacje i przyjaźnie ludzi, którzy organizowali wystawy i tworzyli historię polskiej sztuki. Rolę takich kontaktów doceniłem już w czasie studiów, zwłaszcza w kontekście zajęć pracownianych. Początkowo wynajmowałem w Warszawie pokój, ale niebawem przeniosłem się do domu studenckiego „Dziekanka”. To rzeczywiście był inny wymiar życia: codzienne spotkania z kolegami, dyskusje po nocach z Jurkiem Kaliną. Byliśmy zapaleńcami, dzieliliśmy się pomysłami, razem przygotowywaliśmy różne projekty.

Od wielu lat prowadzi pan zajęcia ze studentami. Czy obecnie kontakty rówieśnicze odgrywają podobną rolę?

AMŁ: Sytuacja się zmieniła, nie chcę mówić, że na gorsze, ale jest zupełnie inna. Studenci przeważnie pracują, nawet ci stacjonarni do pracowni wpadają tylko na chwilę. Wszystko jest zatomizowane – każdy sobie.

Konrad Juściński: Ja studiowałem w pracowni Profesora Jana Berdyszaka i co jakiś czas byliśmy zapraszani przez Profesora do kawiarni. Sporo zajęć, spotkań z ciekawymi osobami odbywało się także poza uczelnią. Tylko dzięki jego pracowni mogłem doświadczyć trochę tego klimatu, o którym panowie mówią, to jeszcze wisiało w powietrzu. Właściwie trafiłem już na okres pewnej zmiany.

WW: Jasiu Berdyszak prowadził zajęcia na ulicy, spacerował ze studentami po Starym Rynku. Wracając do tematu spotkań artystycznych: w gronie osób o podobnych zainteresowaniach było zrozumiałe, że ludzie szukali ze sobą kontaktu, aby rozmawiać o sprawach dla nich istotnych. Najczęściej pewne środowiska przyciągały się wzajemnie. Tak było w Warszawie, gdzie w lokalu SPATiF-u plastycy przenikali się ze środowiskiem filmowym. W Poznaniu do Klubu Plastyka przychodzili naukowcy z sąsiadującego z nim Instytutu Zachodniego, pojawiali się czasami aktorzy, choć mieli swojego „Smakosza”, zaglądali poeci i literaci. O godzinie 16.00 robiło się już gęsto. Ponieważ nie było jeszcze telefonów komórkowych, musiał istnieć punkt, w którym miało się pewność znalezienia odpowiedniego towarzystwa. Na ten temat napisano już dużo literatury, zwłaszcza pamiętnikarskiej. Szczególne miejsce zajmują w niej przedwojenne warszawskie lokale. Przed ostatnią wojną nastąpił odpływ inteligencji twórczej z Krakowa i innych ośrodków do stolicy, gdzie były instytucje państwowe, które ułatwiały działalność.

KJ: Teraz jest podobnie.

WW: Przejmujemy model francuski, ale nie we wszystkich krajach głównym ośrodkiem kulturalnym jest stolica.

AMŁ : Jeśli stolica staje się jedynym ważnym ośrodkiem, to mamy do czynienia z prowincjonalizmem. Tymczasem w wielu zachodnich państwach istnieją rozmaite, dobrze funkcjonujące ośrodki sztuki i kultury.

Wracając jeszcze do zasadniczego tematu naszej rozmowy – zasugerował pan, że w czasie pana studiów relacje, o których mówimy, zaczynały się zmieniać.

KJ: Pod koniec lat 90. kończyłem liceum plastyczne. Mieszkaliśmy wtedy w bursie szkół artystycznych razem z muzykami oraz tancerzami i – podobnie jak wcześniej wspominał pan profesor – często dyskutowaliśmy do późna w nocy. Paradoksalnie, w okresie studiów takich dyskusji i spotkań było mniej, co mogło wynikać z tego, że Poznań nie oferował już w swojej przestrzeni interesujących miejsc. Aktualnie łatwiej jest wyskoczyć na wystawę do Berlina czy Wenecji niż znaleźć coś ciekawego tutaj. Z Poznania wszystko ucieka – mówię o galeriach i ludziach kultury.

Nie ma już Klubu Plastyka, ale czy nie uważają panowie, że do erozji wzajemnych kontaktów w większym stopniu przyczynił się rozwój mediów społecznościowych? W jakiej rzeczywistości obecnie żyjemy? Czy nie jest tak, że nawet kontakt ze sztuką dotyczy już bardziej sfery wirtualnej?

AMŁ: Przed kilkoma laty założyłem stronę internetową, mam też konto na Facebooku. Na początku posługiwałem się nim w celach towarzysko-zabawowych, umieszczałem informacje o sobie, gdzie byłem, co zobaczyłem. W końcu wkurzyła mnie powierzchowność i banalność tych wszystkich wiadomości. Teraz przeważnie pokazuję swój dorobek – prace z różnych okresów zebrane w albumy. Taką formą prezentacji posługuje się wielu moich kolegów. Pojawiają się zaproszenia na wystawy, można różne sprawy omówić. W tej formie regularnie wypowiadają się niektórzy krytycy. To, że nie ma cezury, że można pisać, co się chce, ma swoje zalety i wady, jednak doszedłem do wniosku, że to wszystko nie jest w stanie zastąpić bezpośredniego kontaktu. Rodzaj relacji jest zupełnie inny, nie widzi się reakcji rozmówcy.

KJ: Żeby coś zaistniało na Facebooku, musi wpierw fizycznie powstać. Dopiero potem jest to prezentowane jako obrazek i działa wtórnie. Media społecznościowe są pewną protezą. Zamiast wpaść do kawiarni, klikamy kilkoma przyciskami i wiemy, co u kogo na świecie słychać, choć bywa to pozorne. Poza tym mówimy tu tylko o pewnych narzędziach. Jak kto sobie to narzędzie zaprogramuje, takie mu ono skutki czyni.

AMŁ: Taki przekaz oprócz treści własnych niesie jednocześnie treści dotyczące jakiegoś medium. Wszystko jest przetrawione, przetworzone. To inny byt, to już nie jest bezpośrednie dotkniecie przypadku z drugim człowiekiem.

KJ: A w tym trzeba po prostu być. Tego nie można wyłączyć i pójść sobie.

WW : Język niestety ubożeje. Miejsce wielkich tyrad, dyskusji zajmują krótkie komunikaty, sprowadzone do sygnału. Zdaje się, że dziennikarzom odpowiada taka sytuacja. Teraz oni mogą przejąć inicjatywę, komentować, opisywać.

AMŁ: Przekaz jest ograniczony, w esemesie nie można za dużo napisać.

KJ : A i tak trzeba selekcjonować informacje, bo jest ich zbyt wiele. Panowie mówili, że kiedyś wybierało się takie miejsca, w których była gwarancja spotkania danych osób. Teraz dopuszcza się do siebie takie informacje, które dają gwarancję wiarygodności i jakiegoś poziomu merytorycznego.

Jak panowie, jako artyści i dydaktycy, odnajdują się w świecie wirtualnym?

AMŁ : Jestem zadowolony z możliwości, jakie daje internet. W wystawach bierze udział ograniczona liczba osób, przychodzą tylko zainteresowani. Gdy prezentuję prace na stronie internetowej czy na Facebooku, okazuje się, że wielu może zobaczyć je po raz pierwszy, mam komentarze… Jednak zdaję sobie sprawę, że nic nie zastąpi bezpośredniego kontaktu z dziełem sztuki.

KJ: W przypadku prowizorycznej i szybkiej dokumentacji to się faktycznie sprawdza.

WW: Prowadzę wykłady na Uniwersytecie Artystycznym, czasami przeprowadzam „kartkówki”, przy czym staram się tak formułować zagadnienia, aby uniknąć kopiowania odpowiedzi z internetu. Niestety, przy okazji stwierdzam w wielu przypadkach brak umiejętności posługiwania się językiem jako medium podstawowym.

AMŁ: Jak już mówiliśmy, te wszystkie komórki, smartfony zubożają język.

KJ: Jaki język? Trudno mówić o tym przekazie w kategoriach języka. Coś panom pokażę, ta aplikacja w smartfonie umożliwia dobór słów proponowanych przez telefon. Gdy piszemy w niej sms, urządzenie samo uzupełnia słowa. Umiejętność doboru słów, zastanawiania się nad słowem zostaje ograniczona przez narzędzie, którym operujemy.

AMŁ: Ja należę jeszcze do tradycyjnego pokolenia, przez długi czas miałem rezerwę w stosunku do komputera, jednak musiałem go opanować, bo w naszej epoce nieznajomość obsługi komputera jest analfabetyzmem. Jest to narzędzie i można posługiwać się nim w różny sposób – pozytywnie albo destrukcyjnie. Oczywiście nie jestem tak biegły jak młodzi ludzie, którzy to chłoną, ale używam komputera nawet do malowania – przygotowuję sobie obrazy posiłkując się fotografią, którą przetwarzam. Kiedyś robiłem czarno-białe zdjęcia, a teraz ustawiam kolory i wiem jak w rezultacie będzie wyglądała praca. Oczywiście aby prowadzić zajęcia z intermediów, muszę w zadowalający sposób znać programy komputerowe. Trzeba jednak zachować pewien dystans. To są tylko narzędzia. To, w jaki sposób wykorzysta je projektant, zależy od jego zdolności, może to zrobić dobrze albo źle. Mam kolegę, który jest świetnym plakacistą. On dużo czasu spędza przy komputerze – skanuje i przetwarza swoje prace, ale punktem wyjścia jest zawsze tradycyjny warsztat. Niestety projektowaniem graficznym zajmuje się wiele osób, które nie mają o tym pojęcia, potrafią tylko biegle posługiwać się narzędziami. Pojawia się sporo złych projektów urągających podstawowym zasadom estetyki i niestety są one rozpowszechniane. Z kolei gdy pojawiały się pierwsze aparaty cyfrowe, rozmawiałem w czasie obrad jury z fotografikiem, profesorem poznańskiej uczelni. Powiedział: „Aparaty analogowe są nie do zastąpienia, cyfrowe są byle jakie, nic z tego nie będzie”. Po pewnym czasie spotykam się z nim na jury, a on wyciąga aparat cyfrowy. „Mówiłeś, że są do niczego”. „Zmieniłem zdanie. Ten aparat może zrobić to samo co analogowy i jeszcze więcej”.

WW: Ja jestem w takim wieku i patrzę z takiego dystansu, że mam świadomość, że te różne nowinki techniczne za parę miesięcy będą zdezaktualizowane.

KJ: Ale nasze narzędzia, które mamy przy sobie, czyli ręka i oko, tak szybko się nie zmieniają, nie ewoluują. Zależy o jakiej skali mówimy. Faktycznie nowe media przejmują moc, ale w środowiskach artystycznych czy projektowych istnieje świadomość ich ograniczonej roli. Poza tym tu powinna być jeszcze jedna osoba o połowę młodsza ode mnie, może ktoś ze studentów. Oni siedzą ze smartfonami non stop.

AMŁ: Moja 95-letnia matka strasznie się denerwuje, mówi: „Co ty tam ciągle robisz w tym telefonie”. A ja czytam wiadomości, przeglądam pocztę.

WW: Dla tych, którzy funkcjonują dzięki nowym mediom, sprawa jest bezdyskusyjna. Natomiast sprawy, o których dziś rozmawialiśmy, te kontakty pomiędzy artystami, przyjmujące formę niemalże relacji rodzinnych, dla młodych ludzi stają się niezrozumiałe.

KJ: One istnieją, te dwie formy, realna i wirtualna, uzupełniają się.

AMŁ: W tej dużej, zamkniętej sali obok mieliśmy swój klub. Ilu tu się spotykało kolegów koleżanek, a teraz siedzimy na korytarzu kątem i tylko możemy sobie pomarzyć, żeby tam wejść. Smutne, że nie ma już takich miejsc.

Tą konkluzją o przedsionku wypadnie nam zakończyć naszą rozmowę.

* * *

Jednak niespodziewanie pojawił się nowy wątek. W trakcie rozmowy do kawiarenki weszli Wojciech Makowiecki, wieloletni dyrektor Galerii Arsenał, i reżyser Roman Kordziński. Jak się okazało, pracują właśnie nad książką o poznańskim środowisku artystycznym. Oddajmy głos dyr. Makowieckiemu.

WM: Nad książką pracujemy w gronie przyjaciół, którzy znają się mniej więcej od 40 lat. Uprawiają rozmaite profesje: Romek Kordziński jest reżyserem i teatrologiem, Jacek Juszczyk – profesor medycyny, w latach 60. był recenzentem plastycznym „Gazety Poznańskiej”. Prof. Wojtek Müller, założyciel Grupy OdNowa, pracuje na Uniwersytecie Artystycznym. Przed chwilą zajrzał tu Janusz Beger, który aktywnie spędzał czas w klubach i galeriach, sam zresztą pracował w Galerii Domus i Galerii DESA. Zapraszamy także inne osoby, które wzbogacają nasze refleksje.

To powrót do czasów naszej młodości, gdy po studiach rozpoczynaliśmy nowe życie i już nie interesowały nas kluby studenckie, w których bywaliśmy w latach 60. Miejscem spotkań stały się różne knajpy, restauracje, teatry i kabarety, o nich właśnie opowiadamy. W ostatnim rozdziale każdy z rozmówców dzieli się refleksją na temat materiału zawartego w książce. Okazuje się, że to nie jest tylko nostalgiczny powrót do czasów młodości, ale portret pokolenia ówczesnych 20-, 30-latków. W tym sensie książka spełnia zamierzenia i cele, jakie nam przyświecały od momentu, kiedy rozpoczynaliśmy pierwsze rozmowy.

Tego życia już nie ma. Dzisiaj środowiska są oddzielone – aktorzy sobie, muzycy sobie, plastycy sobie. Kiedyś w Klubie Plastyka (któremu poświęciłem obszerny rozdział) dochodziło do bezpośrednich kontaktów towarzyskich pomiędzy aktorami, reżyserami, muzykami, plastykami, a ponieważ z klubem sąsiadował Instytut Zachodni, bywali tu także naukowcy, a nawet profesorowie ze szpitala na Szkolnej. Można się było spotkać przy kieliszeczku, przy piwie, przy kawie. Na Gwiazdkę śpiewano, odbywały się spotkania noworoczne, toczyły się spory i różnego rodzaju dyskusje, najrzadziej na temat polityki, a najczęściej na temat sztuki.