Kierowała pani najpierw Zespołem ds. Dobrych Praktyk Akademickich, a potem Konwentem Rzeczników Dyscyplinarnych. Jakie widzi pani różnice między tymi dwoma organami?

– Oba te organy to zespoły doradcze ministra, i to jest podobieństwo. Zasadnicza różnica polega na tym, że konwent zwraca większą uwagę na postępowania dyscyplinarne w całości i ogólności, aniżeli na konkretne sprawy związane z określonymi deliktami dyscyplinarnymi, które były przedmiotem zainteresowania zespołu.

Czy to znaczy, że konwent nie zajmuje się konkretnymi sprawami, na co liczono w środowisku?

– Konwent zajmuje się jak najbardziej konkretnymi sprawami, ale przedmiotem jego zainteresowań stały się też zasady regulujące postępowania dyscyplinarne i refleksję dotyczącą konieczności pewnych zmian w prawie, które reguluje ten obszar. Te sprawy zajmują nas bardziej niż poprzednio.

Kim są członkowie konwentu, kogo reprezentują: środowiska, z którymi są zawodowo związani, ministra, siebie samych i konwent jako taki?

– To ostatnie. Jesteśmy zespołem doradczym ministra, co oznacza, że każdy z nas reprezentuje w konwencie siebie samego. Członkowie konwentu to byli lub obecni rzecznicy dyscyplinarni, często z wieloletnim doświadczeniem, w połowie prawnicy, niektórzy zajmujący się także naukowo zagadnieniami postępowań dyscyplinarnych. Teraz mogą oni swoje doświadczenie i wiedzę spożytkować dla dobra środowiska, m.in. formułując propozycje, w jakim kierunku powinny iść zmiany w obszarze postępowań dyscyplinarnych.

Czy dobrze myślę: Konwent powstał w 2014 roku i mniej więcej w tym samym czasie, niezauważalnie i bez rozgłosu, wprowadzono przedawnienie w sprawach o plagiat? Wcześniej takie przewinienia się nie przedawniały, co ma swoje merytoryczne uzasadnienie.

– Tak. Faktycznie wprowadzono pięcioletni okres przedawnienia. Chodziło po prostu o ujednolicenie prawa. Plagiat to takie samo przestępstwo, jak każde inne – kradzież, tyle że własności intelektualnej. Skoro w pozostałych przypadkach kradzieży następuje przedawnienie tego czynu, to i w tym powinno być podobnie.

Jednak w zasadzie uniemożliwia to ściganie plagiatorów, których postępki odkryto z opóźnieniem, po kilku latach od publikacji.

– Co nie znaczy, że unikną odpowiedzialności moralnej.

Ale dyscyplinarnej już pewnie tak.

– Pewnie tak, ale to będzie zależało od tego, od którego momentu następuje przedawnienie.

Czy konwent jest skuteczniejszy niż wcześniej zespół, czy ta zmiana coś poprawiła, czy to tylko kwestia nazwy?

– Nastąpiła też zmiana prawa. Zespół był zafascynowany przypadkami różnych deliktów dyscyplinarnych, czynów niezgodnych z prawem. Teraz staramy się też rozpoznać problemy, jakie trapią rzeczników dyscyplinarnych w związku z prowadzonymi postępowaniami wyjaśniającymi i dyscyplinarnymi oraz znaleźć sensowne rozwiązanie tych problemów. Konwent jest skupiony na tym, by wyeliminować luki w procedurach, które utrudniają pracę rzeczników dyscyplinarnych i utrudniają lub wręcz uniemożliwiają skuteczne prowadzenie postępowań. Zdarza się, że przewinienie jest ewidentne, a rzecznik musi umorzyć postępowanie z różnych powodów. Chcemy, żeby do takich sytuacji dochodziło jak najrzadziej, a najlepiej wcale. Widzimy, że rzecznicy pozostawieni samym sobie nie mają narzędzi, aby przeciwdziałać patologiom bądź je eliminować. Czują się bezradni. Konwent interesuje się teraz tym, żeby te delikty dyscyplinarne były eliminowane u podstaw, w uczelni, w której się wydarzają. Do sądów powinny trafiać tylko te sprawy, których w uczelni rozwiązać nie można, lub które są po prostu przestępstwem pospolitym.

Rozmawiamy dwa lata po ukazaniu się poprzedniego wywiadu na łamach „Forum Akademickiego” i mam wrażenie, że mówi pani o rzecznikach, którzy nadal są bezradni w stosunku do sprawców niegodziwości. Naprawdę przez te dwa lata nic się zmieniło?

– Niestety, wydaje się, iż niewiele udało się zrobić, ale z drugiej strony mam wrażenie, że wzrasta świadomość znaczenia norm etycznych w działalności naukowej oraz dydaktycznej. Wyrazem tego jest zorganizowana przez MNiSW ogólnopolska konferencja rzeczników dyscyplinarnych. Cieszyła się ona wielkim zainteresowaniem. Widać też dokładnie, że wzrasta liczba spraw dyscyplinarnych. Nadal jednak to, z czym mamy do czynienia, to wierzchołek góry lodowej. Te sprawy najczęściej nie widzą światła dziennego. Należy dokonać zmian w przepisach prawnych, aby usprawnić postępowania.

W odpowiedziach na pytania ankiety przeprowadzonej wśród rzeczników dyscyplinarnych zauważyłem pewną niekonsekwencję: z jednej strony proponują oni profesjonalizację tego stanowiska, w tym np. wprowadzenie wynagrodzeń, a z drugiej – aby część postępowań miała charakter sądu koleżeńskiego, czyli – rozluźnienie gorsetu procedur.

– Te dwie przeciwstawne tendencje zarysowują się w naszych dyskusjach od dłuższego czasu. Kształtują się dwa różne modele postępowań dyscyplinarnych. Jeden nurt polega na propozycji, by postępowania odformalizować i wprowadzić możliwość negocjacyjnego, mediacyjnego rozwiązywania pewnych spraw. To byłby model sądu koleżeńskiego. Druga tendencja natomiast to profesjonalizacja postępowań – wprowadzanie do nich zawodowych prawników, którzy już teraz coraz częściej reprezentują obwinionych. Taka konfrontacja rzecznika, czasami doświadczonego profesora, badacza, ale jednak nie prawnika, z profesjonalistą – adwokatem wynajętym przez obwinionego, stawia tego pierwszego na słabszej pozycji. Pojawia się postulat, by rzeczników wynagradzać, zmniejszać im pensum dydaktyczne za czas poświęcony na tę pracę. Oczywiście członkowie konwentu mogą tylko składać propozycje. O ostatecznym kształcie regulacji zadecydują politycy, posłowie, czyli prawodawca.

Czy te dwa modele będą mogły funkcjonować równolegle, czy też trzeba będzie wybrać jeden z nich?

– Wydaje się, że dwa typy postepowań to jakaś droga wyjścia z obecnej trudnej sytuacji. Ze względu na rangę przewinień dyscyplinarnych trzeba sprawy podzielić na dwie kategorie. Te mniejszej wagi, sprawy międzyludzkie, można by rozwiązać w trybie pojednawczym, a przy sprawach większej wagi, poważnego plagiatu czy podobnych przewinień, postępowania miałyby bardziej restrykcyjny charakter, zbliżony do postępowań sądowych, zwłaszcza tam, gdzie grożą wysokie kary dyscyplinarne. Wydaje się, że to jest do pogodzenia, skoro nawet sądy stosują te dwa modele. Trzeba będzie w tym właśnie kierunku pracować nad prawodawstwem.

Czy mają państwo zamiar zaproponować konkretne zmiany w prawie? W najbliższych miesiącach trzy zespoły badawcze przedstawią swoje propozycje założeń ustawy o szkolnictwie wyższym.

– Nie chcę za dużo obiecywać. Myślę jednak, że jesteśmy gremium najlepiej przygotowanym merytorycznie w tym zakresie. Zatem możemy wysunąć pewne propozycje rozwiązań prawnych, a czy zespoły przygotowujące propozycje założeń ustawy o szkolnictwie wyższym je wykorzystają, to już inna sprawa. Na pewno konwent jest najlepiej merytorycznie przygotowany do zaproponowania rozwiązań prawnych w zakresie postępowań dyscyplinarnych w uczelniach i innych jednostkach naukowych. Przypominam, że tworzą go wieloletni rzecznicy dyscyplinarni, wielu z nich jest prawnikami, a niektórzy zajmują się zawodowo, naukowo postępowaniami dyscyplinarnymi. Gdzie można znaleźć drugie podobne, równie kompetentne w tym obszarze gremium?

Jak wiele konkretnych spraw dyscyplinarnych, których nie potrafiono rozwiązać w uczelniach, trafiło do konwentu?

– Ponad dwadzieścia.

Czy nadal dotyczą w przeważającej części plagiatów?

– Nie. Tym bardziej że podzieliliśmy się sprawami z Zespołem ds. Etyki w Nauce przy Prezydium PAN. Oni zajmują się właśnie plagiatami. My mamy dosyć dużo spraw dotyczących relacji panujących między pracownikami uczelni, stosunków międzyludzkich, w tym mobbingu.

Stąd pomysł, żeby zróżnicować postepowania dyscyplinarne?

– Nie tylko. Wrócę do tematyki spraw. Sporo dotyczy nieprawidłowości przy rozstrzyganiu konkursów na stanowiska w uczelniach, są sprawy wstrzymywania habilitacji, pisania recenzji pod dyktando, niekoniecznie pozytywnych, sprawy sposobów rozwiązywania stosunku pracy czy pozbawiania funkcji oraz wspomnianego przeze mnie mobbingu. Te ostatnie mają niekiedy charakter drastyczny.

Rozumiem, że do konwentu trafia trochę inny rodzaj spraw niż dawniej do zespołu?

– Tak. I to nie są błahe sprawy, trafiają się naprawdę ciężkie przewinienia w obszarze relacji międzyludzkich, funkcjonowania uczelni, np. dotyczą relacji mistrz – uczeń, promotor – doktorant, sprawy związane z nepotyzmem czy kierowaniem zespołami badawczymi.

Więcej jest spraw z dużych prestiżowych uczelni czy małych, regionalnych?

– Są sprawy i z jednych, i z drugich. Głównie z uczelni publicznych. Nie przypominam sobie ostatnio spraw z instytutów badawczych, które wcześniej trafiały do zespołu. Mamy sprawy z instytutów PAN.

A czy są sprawy z uczelni niepublicznych?

– Bardzo sporadycznie, wyjątkowo. Nie wiem, jaka jest tego przyczyna.

Przed konwentem jeszcze dwa latach kadencji. Co zamierzają państwo zrobić przez ten czas?

– Mamy dwa cele. Pierwszy to zaproponowanie zmian w prawie, które doprecyzują model postepowania dyscyplinarnego w sposób, który sprawi, że będzie ono skuteczne. Stan prawa powinien odpowiadać na oczekiwania środowiska rzeczników dyscyplinarnych, którzy najwyraźniej widzą problemy związane z procedurami dyscyplinarnymi. Chcielibyśmy odformalizować postępowania tam, gdzie się da. Druga sprawa – mamy zamiar raz jeszcze sformułować katalog dobrych praktyk…

Mieliśmy już taki katalog…

– Tak, nawet kilka. Trzeba jednak te spisy wciąż udoskonalać, uzupełniać, a może nawet zmieniać. Ten nowy katalog uwzględniałby poprzedni dorobek, ale byłby oparty w większej mierze na doświadczeniach dużej grupy rzeczników dyscyplinarnych. To dlatego zorganizowaliśmy konferencję rzeczników, żeby zebrać ich uwagi, podzielić się doświadczeniami i w ten sposób wzbogacić jednostkową wiedzę. Nasz katalog miałby, mam wrażenie, bardziej profesjonalny charakter. Wyobrażam sobie, że miałby on nie tyle charakter kazuistyczny, ile byłby raczej jak amerykańska konstytucja, która składa się z niewielu unormowań, ale jej zapisy są na tyle precyzyjne, że obejmują wszystkie przypadki. Katalog byłby bardziej ogólny i precyzyjny zarazem. To trudne zadanie, ale rzecznicy domagali się takiego katalogu przewinień, podlegających orzecznictwu dyscyplinarnemu. Taka potrzeba nadal istnieje.

Mam wrażenie, że państwo podkreślają to, że obecnie obowiązujące prawo i procedury są mało skuteczne.

– Dobrze pan to ocenia. Obecne prawo i procedury nie ułatwiają zadania rzecznikom, a często uniemożliwiają skuteczne karanie winnych uchybień akademickich. Chcemy, by prawo ułatwiało rzecznikom pracę, umożliwiało im skuteczne działanie. Interesuje nas też strona prawnomaterialna: jak właściwie definiujemy delikty dyscyplinarne? Chodzi nam o to, by tego deliktu nie formalizować za bardzo, by w tej definicji były widoczne, a może nawet podkreślone, aspekty etyczne, pamiętając o tym, że istnieją działania i zachowania, które uchybiają godności zawodu nauczyciela akademickiego i naukowca. Sądzę, iż kwestie związane z godnością działalności naukowej oraz dydaktycznej powinny być w nowym prawie bardziej widoczne.