Podobno źródeł problemów, z jakimi boryka się obecnie polska architektura i urbanistyka, możemy się doszukać w XIX-wiecznej filozofii empirycznej…

– Problem sprowadza się do pytania, czym jest architektura w ujęciu naukowym. Wiele instytucji i osób z szeroko rozumianego świata nauki spodziewa się, że architektura w swoich badaniach będzie stosowała narzędzia empiryczne. Jest to możliwe tylko w ograniczonym zakresie. Architektura nie może się poddać takiemu empiryzmowi, jaki występuje w naukach przyrodniczych, ponieważ najczęściej podporządkowuje się pewnej idei danej a priori, mającej swoje źródło w umyśle twórcy. Należy jednak pamiętać, że takie elementy jak wyobraźnia, intuicja i pasja twórcza, wykorzystywane w architekturze, są również źródłem większości koncepcji naukowych, na co zwrócili uwagę Immanuel Kant, Jean-Nicolas-Louis Durand, Henri Bergson.

Idee czasami przegrywają w konfrontacji z realiami…

– Niekoniecznie, mamy wiele wspaniałych obiektów architektonicznych i urbanistycznych, które powstały z idei. O wyglądzie włoskich miast renesansowych zdecydował ich twórca, a nie wyniki eksperymentów analitycznych. Piękny układ gwiaździsty Paryża urodził się w głowie projektanta Georgesa Haussmanna, nie na drodze empirycznej. Są przykłady współczesne: Brasilia – miasto zaprojektowane przez Oscara Niemeyera, nowe przedmieścia Szanghaju autorstwa Meinharda von Gerkana. Aby tworzyć takie projekty, potrzebny jest talent. Niektórzy jednak, chcąc zaistnieć na rynku architektoniczno-urbanistycznym, uwielbiają analizować i uważają, że urbanistyka jest dziedziną empiryczną, a plan miasta czy budynku jest pochodną wielu mierzalnych elementów i ich wzajemnego oddziaływania. A więc analizujemy wszystkie wskaźniki związane z fizjografią terenu, klimatem, ze sferą społeczną, bezrobociem, poziomem edukacji, liczbą kobiet, mężczyzn, dzieci, gatunków chronionych… Czasami takie analizy obejmują sto i więcej czynników. I zamiast recepty na piękną urbanistykę otrzymujemy „zbiorową mądrość”, jakby ktoś próbował namalować piękny obraz rękami stu fachowców. Prawdopodobnie nie byłoby to udane dzieło. Tymczasem architektura i urbanistyka to sztuka tworzenia w przestrzeni spójnych, użytecznych i pięknych systemów.

Wspominał pan o miastach idealnych – w Polsce także znajdziemy ich przykłady?

– Na pewno takim przykładem jest plan Zamościa, stworzony przez Bernarda Moranda. Myślę, że także Nowe Tychy prof. Kazimierza Wejcherta. To były wizje jednego projektanta, który decydował, jak miasto ma wyglądać, i brał za to pełną odpowiedzialność. Oczywiście współpracował z fachowcami, którzy musieli rozwiązać pewne elementy w sposób specjalistyczny. Obecnie największym problemem jest brak osoby odpowiedzialnej za efekt planowania. W urbanistyce niezbędna jest koordynacja wielu cząstkowych elementów, wśród których są elementy bardzo istotne, ale również takie, które nie mają decydującego znaczenia. Tymczasem w praktyce okazuje się, że np. odpowiednio nagłośnione akcje „ekologów” przesądzają o niefunkcjonalnych, uciążliwych dla ludzi rozwiązaniach przestrzennych. W trakcie prac projektowych można przecież wprowadzać korekty. Jednak jest zbyt wielu „ważnych” graczy, za którymi stoją partykularne interesy, i którzy chcą mieć udział w projekcie, a na całym zamieszaniu traci jakość planowania przestrzennego.

Z różnych analiz wynika, że wyraźny regres polskiej urbanistyki nastąpił paradoksalnie po 1989 roku. Dokonał pan kiedyś reinterpretacji triady Witruwiusza, zastępując formułę Architektura = Piękno + Celowość + Trwałość inną: Architektura = Przestrzeń + Polityka + Pieniądze.

– Ustawa o planowaniu przestrzennym mówi, że o wyglądzie przestrzeni decyduje ustawodawca, czyli władza lokalna. Gdy rozmawiamy szczerze z samorządowcami, apelując, aby w mniejszym stopniu forsowali swoje interesy, które godzą w jakość przestrzeni, a więc w dobro wspólne, często słyszymy w odpowiedzi: „Ustawa daje nam prawo decyzji. Nie po to wygraliśmy wybory, aby ktoś decydował za nas”.

Przytoczę tu opinię dr. Andreasa Billerta, że istnieją dwa światy: ten realny – niezrównoważonego rozwoju miast i nierealny – urzędów i pracowni sporządzających wirtualne plany, strategie rozwoju, analizy SWOT, które de facto stanowią alibi pewnej samowoli.

– Ta samowola jest usankcjonowana. Decydenci wiedzą doskonale, jak przedstawić sprawę opinii publicznej, do których wycinkowych badań się odwołać, aby zadbać o partykularne interesy. Mówię o tym na podstawie doświadczeń z ostatnich kilkunastu lat planowania przestrzennego w moim mieście. Myśląc w perspektywie krótkoterminowej najlepiej szybko sprzedać grunty i zbudować jak najwięcej supermarketów, bo to przynosi pieniądze do kasy miejskiej. Zupełnie nie bierze się pod uwagę tego, że za 5, 10 lat część supermarketów zmieni się w pustostany, takie jak hale przemysłowe opuszczone w latach 90. W Stanach Zjednoczonych już możemy obserwować to zjawisko – mamy wiele opuszczonych, zdewastowanych supermarketów. Czasami wprowadza się do nich sport, w niektórych powstają muzea, urzędy miejskie… Pewnie niedługo będziemy tam mieszkać…

Jakie przykłady degradacji przestrzeni miejskiej uważa pan za najbardziej niepokojące?

– Na pewno problemem jest zabudowa wszystkich wolnych działek, każdej wolnej przestrzeni, która służyła mieszkańcom jako miejsce rekreacji albo przestrzeń publiczna. Tracimy parki miejskie. Sąsiedztwo z parkiem podnosiło cenę nieruchomości. Po zabudowaniu parku następuje deprecjacja przestrzeni. Dla nowych klientów mieszkania nie są już tak atrakcyjne i w efekcie cena wszystkich nieruchomości spada.

Poruszany jest też problem suburbanizacji, która generuje dodatkowe koszty.

– To kolejna bolączka, którą przeżyły miasta amerykańskie i niektóre europejskie, jednak my nie wyciągnęliśmy z ich doświadczeń żadnych konstruktywnych wniosków. Problem leży w złym prawie, które stanowi, że planowanie przestrzenne w Polsce (SUiKZP) dotyczy w zasadzie obszaru gminy. Gminy tworzące obszar metropolitarny nie mają formalnych możliwości wspólnego planowania. W przypadku aglomeracji poznańskiej doszło do porozumienia, w wyniku którego powstały plany obszaru metropolitarnego, które mają koordynować główne kierunki rozwoju gmin. One pokazują dobrą praktykę, jednak nie są wiążące.

Rozumiem, że podobne plany powstają w krajach Zachodniej Europy. Czy są obligatoryjne?

– Oczywiście, aglomeracja to przecież jeden wspólny organizm społeczny, przestrzenny i gospodarczy. Problemem w większości aglomeracji jest nacisk wyborców na władze lokalne, aby w planowaniu założyć, że jak największa ilość gruntów zostanie przeznaczona pod zabudowę. Byłem na wielu spotkaniach z radnymi, tłumaczyłem, że aby utrzymać ład przestrzenny, trzeba wprowadzić pewne ograniczenia, na przykład zrównoważyć zabudowę z zielenią. W odpowiedzi słyszałem: „Co mi pan będzie ograniczał! Mam pole 10 hektarów, co z niego zbiorę? A jak deweloper kupi, to dostanę za hektar 2 lub 3 miliony złotych”. Każdy prezydent, burmistrz czy wójt jest pod naciskiem swoich wyborców. Jeśli wprowadzi ograniczenia w przeznaczeniu gruntów ornych pod zabudowę, w najbliższych wyborach poniesie klęskę.

Czy postawienie prawa własności ponad prawem o planowaniu przestrzennym jest polskim ewenementem?

– Tak. Być może ta zasada dotyczy jeszcze niektórych krajów Ameryki Południowej. Nie mamy pojęcia dobra wspólnego, które byłoby nadrzędne w stosunku do indywidualnych roszczeń. Poza luką prawną istnieje luka mentalna, cytując Horacego: „Cóż warte są prawa bez obyczajów”. Niestety nie robimy nic jako kraj, żeby edukować w zakresie poszanowania przestrzeni. Tymczasem nawet w państwach o długich tradycjach kapitalistycznych, w Ameryce, Wielkiej Brytanii czy Holandii, prawo własności, w kontekście planowania przestrzennego, wcale nie jest święte i nienaruszalne także z przyczyn ekonomicznych. Niekontrolowane rozlewanie się organizmu miejskiego prowadzi do ogromnego marnotrawstwa. Za te zbyt długie drogi do rozrzuconych posesji, rury, przesył wody, ścieków, gazu, elektryczności płacimy wszyscy, marnując wiele środków. Niestety świadomość społeczna tych problemów jest niewielka.

Tu jest ogromna rola mediów…

– W przypadku architektury i urbanistyki brakuje w mediach podstawowych informacji. Nawet jeśli pojawi się relacja z oddania do użytku jakiegoś ważnego obiektu, mówi się o firmie, która go zbudowała, o dygnitarzu przecinającym wstęgę, ale na ogół brak nazwiska architekta – autora projektu. To tak, jakby ktoś cytował wiersz nie wymieniając autora. A chodzi przecież o dzieła, które zmieniają oblicze miasta, wpisują się w jego krajobraz i kosztują setki milionów złotych. Skoro w Polsce istnieje świetna krytyka teatralna, dlaczego brakuje krytyki w stosunku do wielu dramatycznych realizacji architektonicznych? Czy ktoś dyskutował na przykład nad zasłonięciem dawnej iglicy Targów Poznańskich nową szklaną fasadą albo na temat panoramy historycznego śródmieścia w kontekście nowych wieżowców? Takich dyskusji nie ma. Prusacy w czasie swoich rządów w Poznaniu starali się deprecjonować rejon w pobliżu kościoła św. Marcina ze względu na jego polskie tradycje. Paradoksalnie dzisiaj nasiliła się ta deprecjacja, obejmując już całą ulicę św. Marcin. Teraz mamy wokół kościoła budki z kurczakami, obskurny parking i galerię, która rozbija historyczną przestrzeń agresywną elewacją. W Warszawie z kolei pojawił się problem wieżowców spontanicznie budowanych w zachodniej części śródmieścia – dawna Wola zmienia się w jedno wielkie wieżowisko. Powszechnym zjawiskiem jest wspomniane rozlewanie się miasta, odbierające tożsamość wioskom (które niegdyś tak pięknie wyglądały) oraz powodujące niszczenie krajobrazu przez przypadkowo rozrzucone budyneczki.

Spotkałam się ze stwierdzeniami, że polska urbanistyka staje się szarą sferą gospodarki, w której rządzi prawo własności i prawo dewelopera. Pan twierdzi, że „piękna przestrzeń prowokuje piękne zachowania” i mówi o roli edukacji obywatelskiej. Czy jednak edukacja jest w stanie skutecznie konkurować z siłą pieniądza? Czy pan widzi możliwość wprowadzenia konkretnych uregulowań prawnych, porządkujących sferę planowania przestrzennego?

– Jak wspomniałem, w naszym kraju mamy problem braku osoby odpowiedzialnej za konkretne rozwiązania przestrzenne w zakresie architektury i urbanistyki. Kiedyś funkcjonowały jasne określenia wskazujące autora odpowiedzialnego za plan, np. plan Stübbena z początków XX w., obejmujący śródmieście Poznania. Dziś w praktyce nie wymienia się nazwisk, jest za to jakiś zespół, jakaś rada, komisja, samorząd, a tak naprawdę nie wiadomo kto. Uregulowania prawne powinny zmierzać do tego, aby można było w jasny sposób wskazać autora odpowiedzialnego za plan urbanistyczny lub projekt architektoniczny. W Stowarzyszeniu Architektów zabiegaliśmy o to, aby w mediach padały konkretne nazwiska autorów, jednak okazało się, że wielu, zwłaszcza młodych, architektów wcale się do tego nie pali, czasem wręcz zależy im na tym, aby nie kojarzyć ich nazwiska z konkretnym (zwłaszcza mniej udanym) obiektem. Tymczasem w Europie Zachodniej mamy takie pracownie projektowe jak Renzo Piano BW – to są konkretne nazwiska, których nie ukrywa się pod szyldem Studio 5/10 czy Pracownia XYZ.

Oni nie zaprojektowaliby raczej kuriozalnego wieżowca, pod którym musieliby umieścić tabliczkę z własnym podpisem.

– Gdyby u nas pojawił się taki wymóg, nie byłoby tak łatwo projektować ściśle pod dyktando dewelopera. Architekt, urbanista miałby świadomość, że może się skompromitować do końca życia. Jednak, gdy na konferencjach wymienia się przykłady degradacji przestrzeni, nieudanych budynków, padają stwierdzenia: „Wiem, kto to zaprojektował, ale nie chcę podawać nazwiska”. Później w kuluarach można usłyszeć: „Czego możemy wymagać od architekta? On musi z czegoś żyć, projektować, jak mu każe inwestor”. Mówię wtedy – jeżeli architekt w ten sposób uprawia zawód, też można go zrozumieć. Istnieje pewien krąg ludzi, którzy tak właśnie podchodzą do życia. Znane jest zjawisko prostytucji. Może w olbrzymim gronie architektów jest kilku takich, którzy wolą „przewalić sprawę” za pieniądze i nie zależy im na jakości przestrzeni. Ale dobrze byłoby ich zidentyfikować, żeby inwestor także wiedział, z kim ma do czynienia i nie wymagał rzeczy nieprzyzwoitych od architektów, którzy uczciwie i rzetelnie dbają o projektowane otoczenie.

Jeśli w grę wchodzi korupcja środowiskowa, tym bardziej konieczne są uregulowania prawne. Czy można ich dokonać, opierając się na praktyce stosowanej w innych państwach, zwłaszcza w odniesieniu do relacji prawa własności i prawa o planowaniu przestrzennym?

– Można się odnieść do pojęcia dobra wspólnego na wzór unormowań niemieckich, holenderskich, brytyjskich czy francuskich, gdzie to pojęcie zostało wyraźnie zdefiniowane. W konsekwencji interes pojedynczego człowieka musi się w sensie przestrzennym podporządkować interesowi dobra wspólnego. W naszym prawie funkcjonują podobne przepisy, jednak są bardzo ułomne, bo bardzo duża część miast nie ma opracowanych miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego.

Brakuje nam także nadrzędnej instytucji, która zajęłaby się przygotowaniem planów, z dbałością o ich jakość, aby nie musiały powstawać na najniższym szczeblu, gdzie mamy walkę między interesami różnych inwestorów i mamy zapracowanych urzędników, którzy mogą się w tym wszystkim pogubić.

Muszę jednak przyznać, że ten pesymistyczny obraz nie dotyczy wszystkich rejonów Polski. Na Śląsku fantastycznie zrewitalizowano niektóre kopalnie, szczególnie w Gliwicach. W przypadku Zamościa, Lublina czy Sandomierza dużą wagę ma konsensus społeczny, mieszkańcy tych miast, żyjąc w Polsce nieco peryferyjnej, pokazali, że są ambitni, że zależy im na dobru wspólnym. A niszczyć przecież łatwo. W Zamościu na przedpolach przed renesansowymi bastionami są zadbane parki i piękne otwarcia krajobrazowe, które podkreślają dawną sylwetę miasta. Z łatwością mogę sobie wyobrazić wiele innych miast, w których na tak „atrakcyjnych inwestycyjnie” terenach zbudowano by osiedla mieszkaniowe lub supermarket, bo kogo by obchodziła sylweta starego miasta.

Czy ma pan jakieś postulaty związane z edukacją w zakresie urbanistyki?

– W moim przekonaniu nie jest dobre ani historycznie uzasadnione, że wytworzył się taki dziwny zawód „urbanista”. Kiedyś uprawiali go architekci, którzy urbanistyką interesowali się zawodowo z całą odpowiedzialnością za jakość przestrzeni. Gdy pojawił się niż demograficzny, poszerzono ofertę edukacyjną. Geografowie, biolodzy, ekolodzy także mogą zostać urbanistami. Zostać urbanistą jest łatwiej niż architektem, nie ma tu tak dużej odpowiedzialności. Gdy zawali się budynek, architekt ponosi pełną osobistą odpowiedzialność karną i cywilną, ale przecież plan urbanistyczny nie może się zawalić. Urbanista może tylko stworzyć miasto brzydkie i uciążliwe (za to nie ma odpowiedzialności karnej). Polska urbanistyka jest poważnie zagrożona. Uważam, że od zera powinniśmy zbudować efektywny system planowania, stworzyć silne instytuty planistyczne, które wykreowałyby odpowiedzialną kadrę. Te działania muszą być skoordynowane, jak ma to miejsce w innych krajach. Planowanie przestrzenne jest ściśle związane z planem gospodarczym, bo decyzje gospodarcze mają odzwierciedlenie w przestrzeni.

Dbanie o przestrzeń jest obowiązkiem państwa. Pamiętając o naszej specyfice kulturowej i tożsamości, warto także zobaczyć, jakie mechanizmy funkcjonują w krajach, które mogą się pochwalić pięknem przestrzeni. Jedziemy do Szkocji i oglądamy wspaniałe zamki, wrzosowiska, na których nie ma supermarketów ani warsztatów naprawy samochodów. Dobre wzorce istnieją, potrzeba tylko odważnych decyzji. Potrzeba silnej akcji uświadamiającej i tu widzę rolę mediów, państwowej telewizji, w której moglibyśmy oglądać programy prezentujące przykłady dobrej i złej urbanistyki.

Jest pan członkiem Rady Programowej konsorcjum czterech uczelni, zajmującego się badaniami nad aglomeracją miejską, i pomysłodawcą opracowania mapy wartości egzystencjalnych miasta. Jaka jest idea tego projektu?

– Do powstania konsorcjum szczególnie przyczynił się prof. Tomasz Kaczmarek z UAM. Przygotowaliśmy kompleksowe opracowanie dotyczące przestrzeni, środowiska przyrodniczego (UP), środowiska geograficznego (UAM), spraw społecznych – m.in. struktury zatrudnienia (UE), analizy transportu (PP). Każdy problem został zwizualizowany w postaci odpowiednich map. Opracowaliśmy jedyną w Polsce (i chyba pierwszą na świecie) mapę wartości emocjonalnych dla całego Obszaru Metropolitalnego, pokazującą odczucia mieszkańców (radość, strach, nuda, smutek) związane z przebywaniem w określonych miejscach Aglomeracji Poznańskiej.

A jakie są konkluzje?

– Potwierdził się problem braku ustawy aglomeracyjnej, która nakazywałaby wykonać spójny całościowy plan aglomeracji, aby każda gmina nie była osobnym podmiotem planowania przestrzennego. Tego rodzaju koordynacja w dużych obszarach metropolitarnych jak Warszawa, Kraków, Poznań, Wrocław czy Gdańsk jest niezbędna, aby organizm miejski mógł funkcjonować. Dużym problemem jest samorządność pod względem finansowym. Ludzie bogaci uciekają do gmin podmiejskich, bo chcą mieszkać w lepszych warunkach i tam płacą podatki. Jednak nadal dowożą dzieci do śródmieścia, korzystają z dróg, odwiedzają kina, teatry, muzea znajdujące się w śródmieściu. Trzeba to wszystko finansować z pieniędzy mniej zamożnych mieszkańców, których nie stać na opuszczenie centrum miasta.

Mamy zjawisko analogiczne do poszukiwania rajów podatkowych.

– Tak. Przydałaby się więc ustawa, która z mocy prawa będzie traktować aglomerację jak jeden organizm, tak przestrzennie, jak i finansowo, bo plany przestrzenne muszą być kompatybilne z planami finansowymi.

Jak układała się współpraca pomiędzy uczelniami?

– Współdziałało się fantastycznie. Na sesje, spotkania robocze i comiesięczne otwarte konferencje zapraszaliśmy samorządowców – wójtów, burmistrzów i prezydentów. Była to świetna forma działalności edukacyjnej. Teraz podobna inicjatywa pojawiła się w Krakowie, próbujemy ją wspomagać.