Jaka jest geneza pana zainteresowań czasami sprzed kanonicznej daty chrztu Mieszka I, uważanej za datę chrztu Polski w 966 roku?

– Może one wynikają z tego, że jestem archeologiem, a archeolog musi być przygotowany – niejako z definicji – na to, że jutro, pojutrze, za miesiąc, za rok mogą się pojawić nowe odkrycia, które nie tylko musimy włączyć do kanonu posiadanej wiedzy, ale jeżeli się okaże, że one zaprzeczają albo podważają to, co już wiemy, musimy po prostu zweryfikować naszą wizję odległej przeszłości. Starałem się zastanowić, co my naprawdę wiemy; co jest w źródłach historycznych, o czym informuje archeologia, numizmatyka, historia architektury, bo te dziedziny (i jeszcze inne specjalności) pozwalają zrekonstruować obraz, który nie będzie pełny, ale będzie bogatszy niż ten oparty wyłącznie albo głównie na źródłach pisanych.

Wydaje się, że alians historyków i archeologów następuje późno, obie te dziedziny są zaawansowane w rozwoju, mają duży dorobek.

– O aliansie trudno mówić. Prymat źródeł pisanych, w przekonaniu wielu mediewistów, trwa – w przeciwieństwie do postawy naszych wielkich mistrzów, Aleksandra Gieysztora i Gerarda Labudy, których stulecie urodzin obchodzimy w tym roku. Oni nie mogli pełną garścią czerpać z odkryć archeologicznych, bo te najważniejsze nastąpiły później, ale pamiętam rozmowy z prof. Gieysztorem, którego bardzo interesowały i starał się tę wiedzę wpleść w swoją wizję początków Polski.

Jak pan tłumaczy rezerwę historyków wobec odkryć archeologów?

– Dynamika badań archeologicznych sprawia, że co jakiś czas musimy zmieniać poglądy na różne zdarzenia i procesy, co historykom wydaje się bardzo podejrzane.

Czy badania archeologiczne sukcesywnie przynoszą coś istotnie nowego, co kwestionuje albo przewraca dotychczasowy paradygmat?

– Przynoszą. Tylko dzięki archeologom możemy uchwycić korzenie państwa wczesnopiastowskiego, ponieważ wiemy, że grupa grodów nad środkową Wartą: Poznań, Ostrów Lednicki, Gniezno, Giecz, Grzybowo, została zbudowana w ciągu trzeciej dekady X wieku (może nawet szybciej niż w ciągu dziesięciolecia), w sposób jednorodny, z zastosowaniem tzw. techniki hakowej, którą najwyraźniej wymyślił konstruktor współpracujący z Piastami i którą uważa się za znak obecności Piastów. To pokazuje, że istniało jakieś centrum polityczno-organizacyjne, które zadecydowało o takim przedsięwzięciu. Dzięki archeologii wiemy, że to się zaczęło na niemal 40 lat przed kanoniczną datą 966.

Zanim Polska została Polską…

– Grody były co kilkanaście lat przebudowywane, powiększane, wzmacniane i one stanowiły terytorialne jądro, z którego później, głównie za czasów Mieszka I, zaczęła się bardzo szybka ekspansja we wszystkich kierunkach, kontynuowana intensywnie przez Bolesława Chrobrego.

Jak pan interpretuje taką nieewolucyjną a nagłą genezę państwa piastowskiego?

– To się wiąże z pytaniem o pochodzenie Piastów. Skąd wzięła się elita, która przyszła na te ziemie nad Wartą, gdzie nie było niczego, co można by uznać za zalążki państwa, z gotowym projektem, i zrealizowała go z żelazną konsekwencją i z dużym sukcesem.

Taka wizja naszych początków wydaje się bardzo pociągająca intelektualnie.

– Pokazuje znaczenie woli politycznej, wiedzy, zdolności organizacyjnych, charyzmy tych ludzi, których uważamy za przodków Mieszka I.

Charyzmę mogli mieć w genach, ale wiedzę i doświadczenie skądś przynieśli. Co o tym wiemy?

– Sięgamy do spekulacji, których ja się nie boję, bo mają logiczne przesłanki, a problem jest kluczowy: skąd to państwo się wzięło? Pisałem kiedyś w książce Mieszko I tajemniczy , że trzeba poważnie rozważyć wielkomorawskie korzenie przodków Mieszka. Są za tym argumenty i historyczne, i archeologiczne, i onomastyczne, a jak sadzę wesprze tę koncepcję analiza zawartości srebrnych skarbów z tego terenu. Wszystkie one przemawiają za przybyciem tej piastowskiej elity z południa. Tam przecież było pierwsze państwo słowiańskie, Wielka Morawa, państwo chrześcijańskie, uczestniczące w ważnych wydarzeniach tej części Europy. Byłoby zupełnie naturalne, gdyby nasze państwo było jego kontynuacją.

Czego brakuje do powszechnego i ostatecznego uznania tej koncepcji?

– Na przykład tabliczki, znalezionej w Poznaniu, z imieniem ojca Mieszka I. Wiemy, że Mieszko dał swemu drugiemu synowi imię Świętopełk, a zgodnie z ówczesnym obyczajem dawano je po zmarłym przodku. Mieszko zatem mógł być synem, może wnukiem Świętopełka II, który nagle, po upadku Wielkiej Morawy, zniknął z kart dziejów i nie wiemy, co się z nim stało. Wydaje mi się atrakcyjną hipotezą uznanie, że on, z jakąś grupą towarzyszy, znalazł azyl w tak bezpiecznym miejscu jak Wielkopolska, oddalona od wszelkich ówczesnych zagrożeń, i tam odbudował państwo, a właściwie zbudował nowe.

Tej hipotezy nie da się pewnie ani ostatecznie potwierdzić, ani całkiem zanegować. Jej przyjęcie przydałoby dumy z tego, że korzenie naszego państwa są starsze niż sądzą dotychczas mediewiści…

– O sto kilkadziesiąt lat! A poza tym zyskalibyśmy potwierdzenie związku z najstarszą państwowością słowiańską, co też może być powodem do dumy. Ta hipoteza wyjaśnia fenomen powstania zupełnie nowego państwa w krótkim czasie, w nowym miejscu, lepiej niż dotychczasowe bezradne kontemplowanie legendy piastowskiej zapisanej przez Galla Anonima.

A fenomen powstania państwa w Wielkopolsce jest potwierdzony bezwarunkowo?

– Tak. Grody odkryte tam przez archeologów powstały w ramach jednej akcji inwestycyjnej. Przed tym odkryciem wyobrażaliśmy sobie, że Słowianie Zachodni byli wspólnotą kulturową, pokojowo się jednoczyli, przyłączali kolejne grody, a wreszcie poprosili Piasta, żeby jego syn objął przywództwo, co się stało i państwo dalej spokojnie rosło. No nie, nie wiemy wprawdzie czy Piastowie stosowali przemoc fizyczną wobec tubylców na ziemiach, gdzie tworzyli swoje państwo, ale w tamtych czasach to było powszechne.

Kim byli tubylcy nad środkową Wartą?

– To byli zachodni Słowianie. Wśród śladów po nich nie znaleziono wiele broni, co wskazuje, że nie byli zmilitaryzowani; to byli rolnicy, zajmujący się hodowlą oraz myślistwem i zbieractwem, żyjący w osadach rozproszonych po polanach śródpuszczańskich. I na ten teren przychodzi grupa ludzi, która postanawia stworzyć nową organizację terytorialną, zgodnie ze swoją wiedzą. Podobnie było i gdzie indziej, na przykład na Rusi, dokąd przyszli Waregowie i utworzyli państwo kijowskie właściwie z niczego. Hipoteza takiej właśnie genezy jest zgodna z realiami historycznymi, a wspierają ją mocno argumenty onomastyczne. Nazwy Poznania i Sandomierza wyprowadza się od rodów Poznanow i Sudomira morawskiego. Wspomniane imię Świętopełk jest jednoznacznie dynastycznym imieniem morawskich Mojmirowiców. Hipoteza morawska stanowi więc logiczną syntezę źródeł historycznych, świadectw archeologicznych, argumentów lingwistycznych i także architektonicznych w odniesieniu do tego, co z architektury wczesnośredniowiecznej udało się odnaleźć i opisać.

W ostatniej książce wypowiada się pan sceptycznie o plemionach słowiańskich, którym dotychczasowa historiografia przypisuje znaczną rolę. Wątpi pan w ich istnienie.

– Jeżeli idzie o Polan, najszerzej obecnych w podręcznikach szkolnych, a więc i w świadomości narodowej, wiemy na pewno, że nie istnieli – nie ma żadnych źródeł, które by o tym świadczyły. Polanie są wymysłem późniejszych historiografów, którzy próbowali wyobrazić sobie, skąd się wzięło państwo. Skoro nazywało się Polonia, uznano, że Mieszko władał jakimiś Polanami i wprowadzono ich na mapy i na karty książek.

Jeżeli nie ma żadnego źródła, to dlaczego Polanie wciąż jeszcze są obecni w historii Polski?

– Coraz mniej. Myślę, że trzeba zweryfikować także inne plemiona, o których uczono nas w szkole. Na przykład Wiślanie, chyba jeszcze obecni w podręcznikach szkolnych, są podtrzymywani, jak sądzę, wskutek zadawnionej konkurencji między Małopolską i Wielkopolską. Myślę, że dla mieszkańców Krakowa atrakcyjne jest przekonanie, że tam, nad górną Wisłą, we wczesnym średniowieczu była jakaś próba stworzenia państwa.

To jest tylko fantazja?

– Istnieje jedna wzmianka o Wiślanach z roku 848 oraz zapis w żywocie św. Metodego, że on ponoć ochrzcił jakiegoś księcia, który „w Wiśle siedział”. Nie wiadomo gdzie, jak ani czy miało to jakieś konsekwencje. Z tych dwóch zdań utworzono mityczne państwo Wiślan, o którym powstała nawet książka w końcu lat czterdziestych ubiegłego wieku. Podobnie jest z innymi plemionami. Historiografowie nie potrafili sobie wyobrazić, że zachodni Słowianie we wczesnym średniowieczu nie byli zorganizowani w większe struktury terytorialne, a żyli w rozproszonych osadach, samowystarczalnych, którym nie były potrzebne kontakty zewnętrzne. Nie ma żadnych śladów koncentracji władzy politycznej, dopóki nie pojawili się w Wielkopolsce przybysze z południa z projektem budowy scentralizowanej organizacji terytorialnej.

Jeden z rozdziałów książki Zanim Polska została Polską poświęcił pan sprawie stolicy państwa zbudowanego przez piastowską elitę, rządzonego przez Mieszka I.

– W tej sprawie, pod wpływem badań archeologicznych, zmieniłem swoje wcześniejsze poglądy. Przedtem proponowałem, żeby zarzucić poszukiwanie stolicy państwa wczesnopiastowskiego, bo takiego miejsca być nie mogło. Opierałem się na analogiach z innymi państwami tamtego czasu i na wiedzy, jaką mieliśmy dekadę temu. Późniejsze badania archeologów poznańskich na tamtejszym Ostrowie Tumskim wskazują, że już u początków panowania Mieszka I stał tam kamienny pałac, a książę zaczął budować monumentalną katedrę, największą w Europie na wschód od Łaby (analogiczna w Pradze powstała 80 lat później), a równocześnie nie widać takich inwestycji Mieszka poza Poznaniem. Do końca swoich rządów uprawiał coraz bardziej anachroniczny sposób rządzenia, typowy dla małych państw. Obszarem o powierzchni mniej więcej pięciu tysięcy kilometrów kwadratowych dało się władać z jednego miejsca, skąd można wszędzie dojechać w jeden dzień. Zmieniło się to w czasach Bolesława Chrobrego, który z całą świadomością dekoncentrował strukturę władzy, ustanawiając kilka równorzędnych ośrodków. Wzniósł architekturę monumentalną na Ostrowie Lednickim, w Gieczu, Gnieźnie, ale później także w Przemyślu, Wrocławiu, Krakowie. Państwo było już zbyt duże, żeby w ówczesnych warunkach przepływu informacji sprawnie nim rządzić z jednej, stałej stolicy. Napisałem kiedyś, że stolica we wczesnym średniowieczu była mobilna, bo stolicą był sam władca. Ówcześni królowie i cesarze nieustannie wędrowali po swoich terytoriach. Jeszcze Bolesław Krzywousty cały czas był w podróży – a to prowadząc wojny, a to rozstrzygając spory, a to zapobiegając buntom, doglądając porządku w różnych częściach swego państwa. Tą obecnością prezentował swój autorytet poddanym.

Jak pan ocenia Polskę sprzed daty chrztu na tle państw europejskich?

– Była do nich podobna, bo też inny model państwa wtedy nie istniał. W X wieku na obrzeżu starej Europy porzymskiej pojawiają się nowe państwa: Skandynawia oraz Czechy, Polska, Ruś, Węgry… Europa chrześcijańsko-rzymska nagle „spuchła” ogromnie.

Czy nowe państwa były podobne do porzymskich?

– Tak. Miały władzę skoncentrowaną w rękach rodu monarszego, moglibyśmy powiedzieć – klanu rządzącego, wspieranego przez zmilitaryzowaną arystokrację, która czerpała korzyści z bycia blisko władzy.

Kto był arystokracją w tamtych czasach?

– W przypadku Mieszka to byli prawdopodobnie członkowie jego drużyny zbrojnej, o której Ibrahim ibn Jakub napisał w roku 965, że Mieszko ma trzy tysiące pancernych (myślę, że to przesada). Jakieś oddziały tej drużyny stacjonowały w głównych grodach, pilnowały porządku, ściągały daniny i gromadziły zapasy żywności dla podróżującego władcy. Pamiętajmy, że ówczesne rolnictwo było bardzo mało wydajne i gdyby władca – z dworem, fraucymerem, oddziałami zbrojnymi, księżmi – przebywał dłużej w jednym miejscu, doprowadziłoby to do katastrofy żywnościowej. Mieszko miał pewnie lepiej pod tym względem niż cesarz niemiecki, który podróżował po grodach zarządzanych przez swoich wasali – książąt, biskupów, arcybiskupów, zobowiązanych do goszczenia władcy. Piastowie przyjeżdżali do siebie.

Kogo pan obejmuje mianem Piastów? Czy także członków drużyny władcy?

– Nie. Piastowie to ten ród, z którego wybierano panujących. Pamiętajmy, że nie było wtedy zasady dziedziczenia władzy na przykład przez najstarszego syna; wszyscy synowie mieli równe prawa i trzeba było rozstrzygnąć, kto ma rządzić albo decyzją wiecu, albo jak to bywało w Skandynawii (szczególnie w Norwegii), gdzie dwóch, a nawet trzech królów naraz mogło rządzić, albo też najsilniejszy, najbardziej zdeterminowany, siłą obejmował tron – tak jak Bolesław Chrobry, jak Bolesław Krzywousty. Niemniej wszyscy konkurujący kandydaci musieli się wywodzić z tego jednego rodu, któremu przypisano prawo do rządzenia. Gall Anonim nazwał ich „przyrodzonymi panami królestwa”.

U Piastów to się zaczęło od Mieszka?

– Tak. Wiemy, że Mieszko miał co najmniej dwóch braci. Jednego imię zapisano: cidebur, więc to może być Zdziebor, Czcibor… Jeden z nich zginął w roku 963 w starciu z Wieletami, drugi kilka lat później pomógł Mieszkowi pokonać Sasów. Może trzej bracia Piastowice najpierw wspólnie rządzili? Może Mieszko był najstarszy? Może był najmądrzejszy? Może ród właśnie jego wydelegował i to on wysłał posłów do Pragi, żądając ręki, jak napisał Gall, „jednej bardzo dobrej chrześcijanki”. Brat go wspierał i było to przedsięwzięcie rodzinne czy też rodowe. Wszyscy Piastowie wspierali tego jednego, który występował jako władca na zewnątrz.

Czy pan sądzi, że hipotezy, które formułuje pan w swoich książkach, zostaną przyjęte i nastąpi przeinterpretowanie naszej najdawniejszej historii?

– Nowe odkrycia archeologiczne mogą do tego doprowadzić, ale bardzo trudno zmieniają się paradygmaty i opinie, które przez lata zostały mocno ugruntowane i utrwalone w zbiorowej świadomości.

Jeżeli pokolenia Polaków uczą się, że Polska istnieje od chrztu w roku 966, to cofnięcie początków państwa nie ujmuje znaczenia tej dacie, a pokazuje niejako dojrzewanie do tego dziejowego aktu.

– Ale to narusza stabilność „punktu wyjścia”, takiego określonego momentu, od którego wszystko się zaczyna.

Jeżeli przed tą datą istniało takie państwo, jak ówczesne państwa europejskie, nowoczesne, jakbyśmy dziś powiedzieli, i władca tego państwa przyjął chrzest, to dowiadując się o tym, zyskujemy rodzaj historycznego zaplecza.

– Ja tak uważam.

Czy spodziewa się pan odkryć archeologicznych, które mogą coś istotnie zmienić w obrazie początków Polski, czy też tylko takich, które dodadzą argumentów pana hipotezie?

– Mnie bardzo dziwi brak jakichkolwiek śladów kontaktów z chrześcijaństwem przed czasami Mieszka. Nawet z jego czasów nie mamy śladów zmiany obrządku pogrzebowego z ciałopalnego na szkieletowy. Trzydzieści lat rządził władca chrześcijański, a jego poddani uparcie palili swoich zmarłych. Może nie potrafimy znaleźć tych śladów i trzeba by się posłużyć jakimiś nowymi metodami datowania. Odkrycie materialnych początków państwa polskiego zawdzięczamy zastosowaniu dendrochronologii, która pozwala przypisać każdy słój drewna do konkretnego roku. Kilka lat temu podjęliśmy też próbę datowania budowli kamiennych przez badanie z użyciem izotopu węgla mikroskopijnych drobin organicznych wypreparowanych z zapraw łączących bloki kamienia. To pozwoliło skorygować (w obie strony) wiek różnych inwestycji wczesnopiastowskich. Dotychczasowe badania archeologiczne nie wyróżniają daty 966 roku. Nikt ze współczesnych kronikarzy też nie zauważył chrztu Mieszka. Dopiero biskup Merseburga Thietmar prawie 50 lat później sobie o nim przypomniał. To osobny temat, poświeciłem mu książkę Co się stało w 966 roku , która niebawem się ukaże.

Jak pana poglądy przedostają się do środowisk akademickich, nie mówiąc o szerszej świadomości?

– Żeby się przedostawały, trzeba pisać książki. Humanistyka to jest oddziaływanie książek, które są czytane przez specjalistów i zostają dostrzeżone przez szerszy ogół badaczy. Poza tym pojawiają się próby przełożenia tego trudnego dyskursu na język zrozumiały dla czytelników czasopism ogólnospołecznych. „Polityka” i „Tygodnik Powszechny” pisały o nowych koncepcjach początków państwa polskiego. Przełomowym momentem będzie obecność tych hipotez w podręcznikach szkolnych.

Książki pana profesora, zawierające wnioski z badań archeologicznych, ale także szeregu innych dyscyplin, przekonują, jak owocne i chyba fascynujące jest poszukiwanie na szerokim polu poznania.

– Jestem zwolennikiem metody Karla Poppera, który uważa, że potwierdzanie, powtarzanie, nie ma sensu, bo w sposób ostateczny – w humanistyce szczególnie – potwierdzić się niczego nie da. Radził, żeby raczej podważać, stawiać trudne pytania, zaprzeczać, tworzyć hipotezy alternatywne, że to jest dużo bardziej twórcze, bo otwiera nowe horyzonty. Kiedy moje hipotezy wejdą do podręczników szkolnych, będę wiedział, że mamy początek zmian.

Serdecznie tego życzę i dziękuję za rozmowę.