Komitet Polityki Naukowej przygotował dla poprzedniego zarządu MNiSW dokument z propozycjami reformy systemu nauki i szkolnictwa wyższego, który nigdy nie został w pełni upubliczniony.

Komitet jest organem doradczym ministra nauki (to minister dobiera sobie jego skład) i pracuje dla niego, a nie tylko w celu przygotowywania powszechnie dostępnych analiz. Należy pamiętać, że przygotowujemy także opinie i stanowiska wobec aktów prawnych czy dokumentów. Są one dostępne na stronie internetowej MNiSW. Jednocześnie nasze analizy wewnętrzne mogą pokazywać pewne zagadnienia kontrowersyjne, generujące konflikt w środowisku. Zatem w gestii ministra pozostaje decyzja, czy te dokumenty powinny zostać upublicznione, czy nie; czy zostaną w jakikolwiek sposób wykorzystane, czy nie. Dokument, o którym pan wspomina, miał kilka wersji i w różnych zakresach i formach był jednak przedstawiany do publicznej wiadomości. Dokument staje się oficjalny, gdy zostanie uzgodniony wśród członków KPN, tak więc dopiero wtedy może zostać upubliczniony.

Do ogłoszenia o konkursie na założenia reformy szkolnictwa wyższego dołączono dwa dokumenty przygotowane przez Komitet Polityki Naukowej.

Zostaliśmy poproszeni przez premiera Gowina, żeby wskazać główne kwestie, które wymagają zmiany. Nasza diagnoza jest taka, że obowiązujące obecnie ustawodawstwo regulujące sfery szkolnictwa wyższego i nauki zostało przykrojone do zupełnie innej niż obecna sytuacji gospodarczej, społecznej i przede wszystkim demograficznej. To jest prawo, które miało nas przygotować do funkcjonowania w nowej przed kilkunastu laty sytuacji po wejściu do Unii Europejskiej, miało służyć odbudowie pewnych struktur, zwiększeniu konkurencji. Powstały NCN i NCBR, zasady parametryzacji. Zbudowaliśmy system nauki. Teraz sugerujemy, że ze względu na zawiłości wynikające z licznych nowelizacji należałoby prawo o szkolnictwie wyższym napisać od nowa. Wszystkie dokumenty dotyczące nowelizacji starych aktów prawnych należy odłożyć na bok. Wskazane jest jednak jak najszybsze usunięcie ewidentnych absurdów biurokratycznych ograniczających rozwój uczelni czy też po prostu utrudniających normalną pracę. Musimy się zastanowić nad nowym systemem otoczenia instytucjonalnego, finansowego, administracyjnego polskiej nauki i szkolnictwa wyższego w perspektywie roku 2025.

To bardzo krótka perspektywa.

Tak, ale nie jesteśmy w stanie przewidzieć, co będzie później, więc szkoda tracić czas na próżne rozważania. Perspektywa roku 2025 wydaje się być na tyle długa, że warto podjąć trud, a na tyle bliska, że pozwala nam realistycznie prognozować. Chodzi o to, żeby nowy model polskiego szkolnictwa wyższego i nauki nie zestarzał się jeszcze przed jego wejściem w życie. Zdajemy sobie sprawę, że nie jest to zadanie proste. Głównym elementem wymuszającym zmiany w bardzo wielu obszarach, także tych, które nas interesują, jest demografia. Tworzyliśmy obecny system szkolnictwa wyższego w latach 90., gdy mieliśmy eksplozję demograficzną i napór na szkolnictwo wyższe. Zmniejszenie liczby studentów stawia nas w całkiem nowej sytuacji. Coraz mniej studentów płaci za kształcenie na uczelniach publicznych, a na niektórych kierunkach w ogóle zawieszono rekrutację na studia zaoczne czy wieczorowe. Szkoły niepubliczne borykają się z licznymi problemami. Coraz więcej studentów korzysta ze swobody przemieszczania się i wybiera studia za granicą. Co do zasady jest to dobre. Wszelkie sztuczne zakazy są tutaj niepotrzebne. Musimy po prostu być coraz lepsi, aby realnie konkurować o studentów. Mamy zatem zupełnie odmienną sytuację. Będzie wzrastała bowiem konkurencja nie tylko w kraju, lecz także na świecie – o studentów i naukowców. I na taką sytuację muszą odpowiedzieć nowe rozwiązania prawne.

Punktują państwo kilka konkretnych obszarów zmian, np. dotyczących studentów i absolwentów.

Uznaliśmy, że w dokumentach, które związane są z projektem Ustawa 2.0, nie będziemy proponować żadnych konkretnych rozwiązań, tak aby nic nie sugerować potencjalnym wykonawcom. Staramy się pokazywać obszary, które naszym zdaniem wymagają zastanowienia i zapewne zmian. Zauważamy, że matury w obecnym kształcie nie są dobrym weryfikatorem kompetencji absolwentów szkół średnich i ich zdolności do studiowania na uczelniach. Czy zatem należy wrócić do koncepcji egzaminów wstępnych? Dziś większość uczelni przyjmuje wszystkich, którzy zdają matury, a na poziomie podstawowym bardzo łatwo je zdać. Czy to rozwiązanie jest potrzebne i skuteczne? Kiedyś, gdy musiał wzrosnąć poziom scholaryzacji, na pewno było skuteczne, a dziś, gdy musimy walczyć o jakość? Może trzeba zmienić zasady przyjęć na studia? I tyle tylko sugerujemy. W jaki sposób dziś zwiększyć elitarność studiów? Na to pytanie muszą sobie odpowiedzieć startujący w konkursie. Chciałbym jednak w tym miejscu przypomnieć, że w kilku kwestiach jesteśmy jako KPN całkowicie zgodni, co pokazywaliśmy w wielu naszych stanowiskach. Chodzi np. o promowanie doskonałości naukowej czy „mądrej” mobilności.

Czy rozwiązaniem problemów demograficznych może być zwiększenie umiędzynarodowienia?

Nawet nie mówię o tym, że trzeba zwiększyć liczbę studentów zagranicznych – zapewne tak. Jednak główne wyzwanie to Polacy, którzy mogą wybrać studia za granicą. Coraz więcej osób zna dobrze języki – poziom kształcenia językowego w szkołach średnich wzrósł znacząco i ich absolwenci zamiast na polskie uczelnie mogą starać się dostać na uczelnie zagraniczne, które z różnych powodów wydają się atrakcyjne. Perspektywa odpływu najlepszych, a może tylko najbardziej przedsiębiorczych, polskich maturzystów rzadko jest rozważana, a wydaje się ważna. Jeżeli nie zaproponujemy – mając przewagi językowe i kosztów – wyższego poziomu kształcenia uniwersyteckiego, prestiżowych studiów, to nasi maturzyści wyjadą. Jeżeli uda się nam to zrobić, część z nich zostanie, bo znajdzie tu jakość i prestiż. Grozi nam utrata najlepszych studentów przez obniżenie jakości studiów. Polepszenie jakości studiów i nauki będzie też zachętą dla obcokrajowców do studiowania w Polsce. Oba te zjawiska mogą się wtedy skumulować i uchronić nasze uczelnie przed negatywnymi konsekwencjami procesów demograficznych.

Kolejny punkt to kadra. 43 procent naukowców nie publikuje, czyli nie ma żadnych wyników badań.

Polska nauka musi być oparta na elitarności pracowników. Nie oszukujmy się jednak, nie wszyscy są genialni, zawsze będzie spora część naukowców przeciętnych – normalnych pracowników, efektywnych jako dydaktycy, wspomagających badania tych wybitnych, stanowiących ich otoczenie i kontekst. Oni są dobrymi nauczycielami i sprawnymi badaczami lokalnymi.

Nie jest to tylko szare tło?

Nie. To są często w lokalnych społecznościach badacze potrzebni, barwni, którzy jednak nie wybiją się na międzynarodowe naukowe salony. Mogą pozostać na miejscu, budując lokalne społeczności i na ich rzecz działać, kształcić lokalne kadry. Zatem musimy w systemie znaleźć dla nich miejsce, równocześnie jednak dać szansę, wesprzeć tych wybitnych, którzy mogą zaistnieć w wielkiej nauce światowej. Powiedzmy obrazowo: wspierajmy te 20 proc. najwybitniejszych i znajdźmy sposób na wyjście z systemu 20 proc. najsłabszych, nieproduktywnych, aby zrobili miejsce nowym, lepszym. Ci najsłabsi, którzy robią dla nauki i dydaktyki więcej szkody niż pożytku, muszą zostać od nich odcięci. Mamy też te 60 proc. osób w środku – muszą one znaleźć swoje miejsce w systemie.

Jaka może być ścieżka wyjścia z systemu?

W Komitecie jest 12 osób, które mają bardzo różne poglądy, także na tę kwestię. Nie mamy na to pytanie jednoznacznej odpowiedzi, ale też nie staraliśmy się jej znaleźć. W mojej opinii trzeba pracować nad rzetelnym systemem oceny. Praca na uczelni nigdy nie może być uważana za dożywotnią. Obecny system oceny jest dalece niedoskonały. Bardzo łatwo w nim ukryć osoby, które powinny odejść z uczelni czy instytutów badawczych, ale jednocześnie mało jest instrumentów nagradzania najwybitniejszych. Tworząc jeden z dokumentów dla MNiSW przyjęliśmy zasadę, że jeżeli instytucje nauki i szkolnictwa wyższego mogą dobrze działać bez jednoznacznej odpowiedzi na pewne pytanie, to go nie stawiamy. W naszych materiałach nie ma pytań, na które są proste odpowiedzi, albo na które odpowiedź już znamy.

Stawiacie jednak problem nowej polityki grantowej. A przecież ledwie ten system wypracowaliśmy.

To jest hasło, które może budzić wiele emocji. Chodzi nam o to, by skorzystać z dobrych doświadczeń FNP, NCN i NCBR, ponieważ jesteśmy przekonani, że ten sposób dzielenia pieniędzy na badania jest co do zasady dobry.

O ile ocena NCN jest w zasadzie dość powszechnie pozytywna, to działalność NCBR budzi w naukowcach liczne wątpliwości.

System grantowy ogólnie uważamy za właściwy. Jeśli ktoś chce zobaczyć, jak oceniamy NCN, NCBR i sposób realizacji ich misji, musi sięgnąć do przygotowywanych co roku ocen. Tam znajdzie nasze uwagi do działalności obu tych agencji.

Jeśli chodzi o NCBR, widzimy problemy związane z efektywnością grantów. Nie chodzi przecież tylko o to, że rozwiązanie wdrożono, ale o efekty tego wdrożenia. Trzeba się też przyjrzeć strumieniom finansowania współpracy z przedsiębiorcami. Pojawiają się np. firmy zakładane tylko w celu uzyskania grantu. Do NCN nie mamy wielu zastrzeżeń, działa co do zasady dobrze. Mieliśmy zastrzeżenia dotyczące zmniejszenia kosztów pośrednich czy bardzo niskiego stopnia sukcesu oraz nadmiernych regulacji co do wynagrodzeń. Oczywiście podniesienie stopnia sukcesu nie może się odbyć kosztem jakości grantów i ich wysokości. Zasugerowaliśmy potrzebę kroczącego wzrostu nakładów na szkolnictwo wyższe i naukę. Uważamy, że dobrze się stało, iż ministrem resortu jest wicepremier, bo to daje nadzieję, że jego siła oddziaływania na ministra finansów będzie dzięki temu większa.

Nowy algorytm?

Gdybyśmy uważali, że dzisiejszy algorytm jest dobry, nie sugerowalibyśmy, by twórcy założeń ustawy się nad nim zastanowili. Obecny algorytm finansowania uczelni oparty jest na liczbie studentów. Pytanie, jak go zmienić, żeby dofinansować najlepszych. Kluczowe jest, żeby dawać realne możliwości rozwojowe również uczelniom z mniejszych ośrodków. Jest przecież wiele mniejszych szkół wyższych, gdzie istnieją wybitne wydziały czy zespoły naukowe, rozpoznawalne międzynarodowo. Niepowetowaną stratą byłoby, gdyby ich dorobek został zniszczony w wyniku szybkiej restrukturyzacji. Uczelnie muszą sobie jednak zdawać sprawę, że ich wspieranie nie może trwać bez końca, a więc powinny dokonywać wewnętrznych przekształceń, tak aby odnajdywać się w nowej rzeczywistości.

W jednym z dokumentów wyrażone są obawy, czy aby utworzenie uczelni flagowych nie spowoduje oligarchizacji nauki bądź też jej metropolizacji.

Obawa jest uzasadniona. Mieliśmy długą debatę na ten temat. Zastanawialiśmy się, czy i jak postawić ten problem. Rzeczywiście należy kwestię uczelni flagowych bardzo starannie przemyśleć, bo każde rozwiązanie może mieć tyleż dobrych, co złych skutków, a dla dobrych obecnie uczelni, które wypadną z tego systemu – nawet fatalnych.

Proponują też państwo ujawnienie fasadowych wydatków.

Widzimy, że środki na naukę mogą być bardziej efektywnie wydatkowane. W analizie SWOT podajemy na to wiele przykładów. Można pomyśleć o pewnych przesunięciach, które sprawią, że środki na naukę będą wydawane efektywniej. Na przykład mamy ogromne środki europejskie na współpracę z gospodarką. Może zatem środki budżetowe wydawane na ten cel można przesunąć na wsparcie innych zadań. Jeżeli w jednym punkcie widzimy zbyt duże środki, to może się zdarzyć, że są marnowane – wtedy trzeba się temu przyjrzeć. Wydaje nam się, że w samych uczelniach jest wiele instytucji, które nie muszą być finansowane…

Czyli same uczelnie mogą zracjonalizować te wydatki?

Nie, gdyż te sprawy są zwykle zapisane w ustawie i uczelnie są zobowiązane tworzyć i utrzymywać pewne instytucje, naszym zdaniem – zbędne. Gdyby ustawa nie nakazywała ich utrzymywania, uczelnie mogłyby bez strat zlikwidować pewne instytucje.

Jakie?

Czy na pewno musimy zmuszać uczelnie do monitorowania losów absolwentów? Koszty są spore, efekt niewielki. Czy uczelnie na pewno powinny się interesować, co robią ich absolwenci?

Na świecie się to jednak robi.

Ale w zupełnie inny sposób i w innych celach. Uczelnie chwalą się absolwentami, którzy odnoszą wielkie sukcesy. Natomiast u nas robi się to po to, żeby dostosowywać programy kształcenia do rynku pracy na podstawie badań absolwentów. Tymczasem rynek pracy tak szybko się zmienia, że po dostosowaniu programu i uzyskaniu dodatkowej wiedzy przez dydaktyków kolejny raz trzeba te programy aktualizować. Dlatego też wskazana jest odpowiedź na pytanie o obecność na uczelniach przedsiębiorców, którzy uzyskali sukces, teraz chcą się dzielić ze studentami swoją wiedzą. Obecnie mogą to robić głównie poprzez zaproszenia na gościnne seminaria. To zdecydowanie za mało. Jest także pytanie, czy monitorowanie losów absolwentów powinno być realizowane przez same uczelnie. To obarcza administracyjnie i finansowo uczelnie. A może powinno to być robione na podstawie jakiegoś algorytmu z danych ZUS?

To wszystko można zrobić nie budując nowej ustawy?

Tak. To są tylko takie rozwiązania, do których realizacji wystarczy korekta tej obowiązującej. Jednocześnie, jak już wskazywałem ograniczenie się do tych poprawek nie wystarczy – konieczne jest przyjęcie nowej, mniej biurokratycznej ustawy skrojonej pod potrzeby przyszłości.

Nie zgadzam się z państwa sugestią, że uniwersytet stracił autorytet.

Ma pan prawo. Jeżeli tak uznają również twórcy konkretnego projektu konkursowego, mogą to nasze pytanie zignorować. To nie są kwestie obowiązkowe do rozstrzygnięcia, lecz nasze sugestie. Zadaliśmy sobie następujące pytanie: dlaczego w ostatnich 15-20 latach nastąpiła inflacja wartości dyplomu akademickiego? A jest to podstawowy dokument, jaki uczelnia wydaje na zewnątrz. Skoro zgodzimy się, że wartość dyplomu i jego prestiż spadły, to znaczy, że prestiż uniwersytetu jest mniejszy niż dawniej. Jeżeli próbujemy stworzyć studia elitarne – kierunki zamawiane – i one ponoszą spektakularną porażkę, to znaczy, że nie jesteśmy w stanie zaprogramować uniwersytetu. Dzisiaj odbudowa tego prestiżu leży po stronie uniwersytetu, ale ministerstwo musi stworzyć do tego warunki. Przy obecnej formie finansowania wydaje się to niemożliwe. Patrząc na algorytm, uczelnie będą walczyły o studentów, aby przetrwać. Najpierw musi powstać otoczenie zewnętrzne, które umożliwi odbudowę prestiżu dyplomu i uniwersytetu.

W dokumencie pojawił się punkt „ograniczenie zatrudnienia”, tymczasem mamy w Polsce za mało naukowców w przeliczeniu na liczbę obywateli – mniej niż wynosi średnia unijna.

Nie uważamy, że należy zlikwidować ileś etatów. Wręcz odwrotnie, na uczelnie powinno trafiać coraz więcej młodych, ambitnych naukowców, którzy są otwarci na świat. Chodzi nam o racjonalizację zatrudnienia, by wykorzystać potencjał tych wybitnych, a starać się ograniczyć liczbę tych, którzy nie zasługują na miano pracownika naukowego. Na końcu tego procesu powinno być więcej lepszych pracowników, a nie mniej. Dokument, w którym znalazł się ten punkt, ma nazwę „inspiracje” i tak należy go traktować. Ma inspirować do myślenia o nauce i szkolnictwie wyższym.

Kwestia administracji naukowej i uczelnianej?

Duża część administracji zajmuje się rzeczami, które są kompletnie niepotrzebne. Mamy na przykład coś takiego jak efekty kształcenia. Generują one gigantyczny problem administracyjny. Często obowiązki administracyjne z nimi związane są przerzucane na naukowców. To nie jest dobry model.

To są KRK.

Co do zasady KRK i efekty kształcenia są OK, co do realizacji – muszą zostać zmienione. To nie może funkcjonować tak, jak obecnie. Podobnie rzecz się ma z PKA – czy na pewno powinna działać tak, jak działa?

A kwestia kariery naukowej i Centralnej Komisji?

To są powiązane sprawy. Zależnie od tego jak zdefiniujemy kariery naukowe, CK będzie potrzebna lub nie, i w takiej lub innej formie. Czy ścieżka kariery naukowej, która dziś obowiązuje – doktorat, habilitacja, tytuł – jest prawidłowa? Jeżeli tak, to funkcjonowanie CK jest potrzebne. Przypominam, że zadajemy pytania tylko tam, gdzie potrzebna jest jakaś zmiana. W ramach KPN mieliśmy burzliwą dyskusję na temat jakości doktoratów i habilitacji. Doszliśmy do przekonania, że mamy podobny proces, jak w przypadku studentów. Pytanie tylko, jak odwrócić ten trend. Dlatego zadajemy to pytanie.

Kłopotliwy temat: uczelnie niepubliczne.

Mamy dzisiaj kilka znakomitych uczelni niepublicznych, ale również wiele bardzo słabych, które jedynie produkują niepotrzebne dyplomy. W pewien sposób oszukują studentów, którzy płacą za naukę, mając nadzieję, że jest to inwestycja, która się zwróci. Pytanie brzmi: co zrobić, żeby wzmacniać te dobre, które są nawet elementem budowy elitarności, a równocześnie zlikwidować te najsłabsze, które powodują dewaluację systemu szkolnictwa wyższego?

Finansowanie badań, które nie są już podstawowe, ale jeszcze odległe od ewentualnego wdrożenia.

W ostatnich tygodniach wiele czasu poświęciliśmy na szukanie rozwiązania problemu finansowania badań stosowanych, czyli tych pomiędzy podstawowymi (finansowanymi np. z grantów NCN) i wdrożeniowymi (finansowanymi głównie z grantów NCBR). Mamy kilka propozycji, które powstały w czasie spotkania z przedstawicielami wielu środowisk, mających z tym problem, np. z zakresu nauk o życiu. Przedstawiliśmy je kierownictwu ministerstwa oraz dyrekcjom NCN, FNP i NCBR. Idą one w kierunku kontynuowania zmienionego Programu Badań Stosowanych. Konieczna jest także większa synergia działań pomiędzy NCN i NCBR.

Humanistyka i NPRH w dyskusjach KPN?

Członkami KPN są zarówno humaniści, jak i przedstawiciele innych nauk. Co do zasady powinno to generować konflikt. Proszę sobie wyobrazić, że tak nie było i nie jest. To, że udawało nam się przygotowywać dokumenty w tak kontrowersyjnych kwestiach, oznacza, że byliśmy otwarci na argumenty innych. Humanistyka jest bardzo ważna. Nie jest i nie było to kwestionowane przez żadnego członka komitetu. Jednocześnie mieliśmy krytyczne zdanie co do funkcjonowania NPRH i przygotowaliśmy stanowisko w tej sprawie. Badania z zakresu humanistyki muszą otrzymać stałe źródło finansowania. Pytanie, czy nadal powinien to być niezależny program grantowy, czy też tylko element działania NCN.

Podsumowanie dwóch lat działalności KPN – co ważnego zrobił komitet, jak wygląda praca Komitetu? Wiele osób nie kojarzy tej instytucji.

Podsumowując dwa lata naszej działalności można chyba stwierdzić, że staliśmy się bardziej rozpoznawalni niż w przeszłości. W skład KPN do momentu wyboru wchodził obecny prezes PAN, prof. Jerzy Duszyński. Członkiem jest prof. Janusz Bujnicki, czyli jedyny z Europy Środkowo-Wschodniej członek grupy doradzającej unijnemu komisarzowi ds. nauki. Pozostałe osoby to też liderzy w swoich dziedzinach nauki. Zdecydowanie naszym najważniejszym zadaniem było przygotowanie diagnozy stanu polskiej nauki oraz szkolnictwa wyższego. Wpisaliśmy się tym samym w działania podejmowane m.in. przez Radę Główną Nauki i Szkolnictwa Wyższego czy Konferencję Rektorów Akademickich Szkół Polskich. Wydaje się nam również, że zbudowaliśmy dobre relacje z takim środowiskami, jak Obywatele Nauki czy Akademia Młodych Uczonych PAN. Jesteśmy także przekonani, że wiele naszych opinii czy stanowisk zostało wziętych pod uwagę. Chociażby ostatnie, dotyczące badań stosowanych, czy nasze propozycje dotyczące funkcjonowania NCN i NCBR.