Zacznę od pana propozycji, która mnie zaskoczyła. W wypowiedzi na temat reformy instytutów badawczych wspomniał pan, że może należałoby je pozbawić dotacji statutowej.

Instytuty badawcze są bardzo zróżnicowane. Niektóre ściśle współpracują z gospodarką, inne nie. Dziś możliwości czerpania grantów i korzyści ze współpracy z przemysłem są tak duże, że instytuty, które potrafią to robić, dadzą sobie radę. Instytuty badawcze powinny rynkowo dowieść racji swego istnienia.

Instytuty badawcze podlegają wielu różnym ministrom; niewiele – bezpośrednio panu.

Ten rząd stara się przezwyciężyć taką silosową wizję nauki. Wiele problemów staramy się rozwiązywać horyzontalnie, we współpracy wielu ministerstw. Reforma instytutów badawczych należy właśnie do tej grupy problemów. Rozmawialiśmy już z wieloma szefami resortów o przyszłości instytutów. Chcemy, żeby były one wpisane w to, co nazywamy Planem Morawieckiego, czy też planem zrównoważonego rozwoju. Instytuty muszą działać na styku nauki i gospodarki. Rozważamy też możliwość połączenia niektórych wiodących instytutów – bo część ma bardzo wysoki poziom – w sieć na wzór niemieckich instytutów Frauenhofera. Jesteśmy na początku prac studyjnych. Na razie do Sejmu trafił poselski projekt modyfikujący zasady wyboru dyrekcji instytutów. Potrzebny jest zastrzyk świeżej krwi i nowego spojrzenia na zarządzanie tymi jednostkami. Doceniam dorobek wielu znakomitych instytutów, ale część wymaga usprawnienia.

Działalność instytutów badawczych niewątpliwie wiąże się z innowacyjnością. Jaki wpływ na innowacyjność ma minister nauki?

Przy tradycyjnej, silosowej strukturze rządów, gdy każdy minister dba tylko o swoje podwórko, byłbym na przegranej pozycji, jeśli chodzi o możliwość wpływu na wzrost innowacyjności. Natomiast teraz innowacyjność jest priorytetem całego rządu. Funkcjonuje Rada ds. Innowacyjności, a także roboczy zespół na szczeblu wiceministrów, i nie jest tak, że tylko minister nauki będzie odpowiedzialny za wzrost innowacyjności. Muszę wykonać swoje zadanie, ale także inni ministrowie – skarbu, zdrowia, obrony narodowej, gospodarki – muszą dołożyć swoje cegiełki. Wtedy zbudujemy z nich solidną strukturę i w ciągu kilku lat osiągniemy wyraźny wzrost innowacyjności polskiej gospodarki.

W czym ma się przejawiać wzrost innowacyjności po stronie nauki?

Narzędziem wzrostu innowacyjności po stronie nauki jest np. Narodowe Centrum Badań i Rozwoju. Zarówno NCBR, jak i Narodowe Centrum Nauki to duże osiągnięcie moich poprzedników. Obie te agencje działają bardzo profesjonalnie. Szczególnie wysoko oceniam działanie NCN. W przypadku NCBR jesteśmy w toku wyłaniania nowych władz. Nie dezawuuję dotychczasowej działalności NCBR, jednak mamy nową sytuację gospodarczą, nowy program. Potrzebujemy na czele NCBR człowieka, który potrafi wpisać tę agencję w Plan Morawieckiego, bo to bardzo ważny instrument odpowiedzialny za budowę związku między nauką i gospodarką. Ministerstwo nauki jest odpowiedzialne za oprzyrządowanie ustawowe tych wszystkich działań, które mają doprowadzić do wzrostu innowacyjności gospodarki. Wkrótce przedstawimy nowelizację ustawy o innowacyjności. Przede wszystkim chodzi o nowe rozwiązania podatkowe, mające skłaniać firmy do podejmowania działalności innowacyjnej. Równolegle trwają prace nad białą księgą barier hamujących wzrost innowacyjności polskiej gospodarki. Opierając się na tym dokumencie przygotujemy projekt nowej ustawy.

Kiedy możemy się spodziewać publikacji białej księgi?

Chcielibyśmy, aby ukazała się po wakacjach.

Jak chce pan wykorzystać do tego celu NCBR? Naukowcy narzekają, że ta agencja bardziej wspiera przemysł, przedsiębiorstwa niż naukę.

Jeżeli ktoś do tej pory narzekał na NCBR, to teraz będzie miał do tego jeszcze więcej powodów. Nowe rozwiązania, przyjęte na szczeblu europejskim, mówią, że pieniądze na innowacje trafiać będą nie do jednostek naukowych, ale do przedsiębiorstw, które mają szukać partnerów w instytucjach badawczych. Zgadzam się przynajmniej z częścią głosów krytycznych pod adresem tych rozwiązań – z tymi, które obawiają się, że firmy mogą szukać partnerów w sposób przypadkowy, dlatego eksperci NCBR powinni szczególnie przychylnym okiem patrzeć na konsorcja, w których partnerem strony gospodarczej jest nauka.

Zachęty podatkowe mają dotyczyć firm, a nie instytucji naukowych.

To prawda. Pracujemy też jednak nad pewną bardzo złożoną kwestią, mianowicie praw własności, które płyną zarówno dla pojedynczych uczonych, jak i całych instytucji naukowych. Obecne rozwiązania nie zawierają żadnych istotnych zachęt finansowych do dbałości o prawa własności intelektualnej. Myślimy też o innych zachętach dla nauki do współpracy z gospodarką, mianowicie o nowej ścieżce kariery…

Ma pan na myśli tzw. ścieżkę wdrożeniową?

Czekając na nową ustawę, będziemy chcieli tę ścieżkę uruchomić już od przyszłego roku akademickiego, tak aby doktorat, habilitację i tytuł profesora można było uzyskać na podstawie osiągnięć uzyskanych w wyniku współpracy z gospodarką. Robimy w tej chwili benchmarking, aby ustalić, jak to funkcjonuje w innych krajach, zwłaszcza tych, które mają system kariery akademickiej zbliżony do polskiego. Wydaje się, że rozwiązania niemieckie godne są naśladowania.

W ostatnich latach rośnie liczba patentów zgłoszonych i uzyskanych przez uczelnie. Jednak większość tych patentów to nie są dokonania, które dają wymierny efekt gospodarczy, ale służą uzyskaniu punktów w ocenie parametrycznej.

Patenty i innowacje nie mogą być sztuką dla sztuki. Liczą się tylko te, które znajdą zastosowanie na rynku. Rozpoczęliśmy prace nad nowymi zasadami parametryzacji, które położą dużo większy nacisk na wdrożenia.

Zapowiadał pan wprowadzenie do PO WER-a innowacji społecznych.

Rozmawiałem na ten temat z poprzednim kierownictwem NCBR. Było wyraźnie zielone światło. Jestem przekonany, że ktokolwiek obejmie stanowisko dyrektora agencji, też wykaże się otwartością na takie rozwiązanie. Tak jak nauki stosowane rozwijają się dobrze tam, gdzie jest fundament badań podstawowych, tak innowacje gospodarcze potrzebują pewnej otuliny mentalnej w postaci rozwiązań społecznych i humanistycznych. Społeczeństwo może być na innowacje zamknięte lub otwarte. Pod tym względem mamy dużo do nadrobienia.

Wróćmy do ścieżek kariery. O ile akademicka i nawet wdrożeniowa nie budzą specjalnych wątpliwości, to już dydaktyczna – tak.

Obawiam się, że nawet z tradycyjną ścieżką akademicką będą problemy. Obecne zasady dotyczące przyznawania habilitacji wymagają korekty. Pracujemy nad nowymi rozwiązaniami w porozumieniu z Centralną Komisją. Natomiast rzeczywiście ścieżka dydaktyczna jest najtrudniejsza do opracowania. Nie chodzi o to, żeby dawać doktorat za ładnie poprowadzony wykład czy traktować ją jako ucieczkę dla nieudanych naukowców. Chodzi o to, by ci najwybitniejsi dydaktycy byli cenieni równie wysoko jak wybitni naukowcy i mogli znaleźć swoje miejsce na uczelni. Przy dotychczasowych zasadach parametryzacji jakość dydaktyki jest niedoceniona. Tymczasem często nie pamiętamy ze studiów wybitnych naukowców, ale pamiętamy wybitnych dydaktyków, często bez habilitacji czy nawet bez doktoratów. I to oni bywają dla studentów mistrzami, kierują zainteresowaniami studentów. Szkoda byłoby tracić takich wybitnych dydaktyków. Z pytaniem, w jaką stronę powinny pójść te poszukiwania ścieżki dydaktycznej, chcemy zwrócić się do środowiska akademickiego. Stąd pomysł na konkurs projektów ustawy.

Czy jest pan zwolennikiem stosowanego np. w Niemczech rozwiązania, że nie robi się doktoratu tam, gdzie się kończyło studia, a nie pracuje tam, gdzie uzyskało doktorat?

To dobre rozwiązanie, ale w Polsce mamy dziś za mały poziom mobilności społecznej, aby dało się szybko takie rozwiązanie wprowadzić. Natomiast powinno to być elementem wewnątrzśrodowiskowej debaty.

Czy dobrze zrozumiałem, że jest pan zwolennikiem zachowania habilitacji?

Osobiście byłbym zwolennikiem skrócenia ścieżki kariery akademickiej, ale pod warunkiem, że poziom doktoratów byłby podniesiony do poziomu dzisiejszej habilitacji. Gdybyśmy się dopracowali takich rozwiązań, można by zacząć rozmawiać o likwidacji drugiego stopnia naukowego. Na razie nie mamy dobrych rozwiązań ani środowiskowego przyzwolenia na likwidację habilitacji. Wprost przeciwnie, dyskutuje się, jak poprawić jej jakość, która w ostatnich latach znacznie spadła.

Uważa pan, że habilitacja powinna wrócić pod kontrolę Centralnej Komisji?

Dzisiejsze rozwiązania są powszechnie krytykowane, oskarżane o to, że doprowadziły do obniżenia poziomu habilitacji. Uważam, że rola CK powinna ulec wzmocnieniu, choć nie przesądzam jeszcze, jaki powinien być kształt rozwiązań prawnych, bo te powinno wypracować środowisko w projekcie nowej ustawy.

Na pierwszym śniadaniu prasowym ze strony władz Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego padło zapewnienie, że jedną z zasad funkcjonowania resortu i obu obszarów, którymi zarządza, będzie jawność.

Chciałbym, żeby prace ministerstwa były jak najszerzej konsultowane. Mówię to nie tylko jako szef tego ministerstwa, ale jako ten, który przygotowywał w poprzedniej kadencji projekt ustawy o nowych zasadach stanowienia prawa. Uważam, że konsultacje społeczne są bardzo ważnym elementem podnoszenia jakości aktów legislacyjnych, w tym odrzucania zbytecznych przepisów, ale także osłony procesu legislacyjnego przed różnego rodzaju naciskami. Chodzi nam także o zwiększanie jawności działań uczelni – mam na myśli na przykład jawność treści egzaminów. Wtedy można będzie porównać, jaki jest poziom wymagań w różnych uczelniach.

A co z jawnością procesów doktoryzowania i habilitacji?

Zachowałbym tu pewną powściągliwość. Uważam, że nieprzypadkowo w najlepszych czasopismach recenzje są anonimizowane.

Powiedzmy o odbiurokratyzowaniu. Dziś zajmują się tym te same osoby, które tworzyły zasady oceny PKA i wdrażały Krajowe Ramy Kwalifikacji.

Ale te same osoby sygnalizowały od początku, że wiele rozwiązań prawnych poszło w złym kierunku. Przyczyną tego stanu rzeczy nie było tylko asekuranctwo w uczelniach, ale przede wszystkim błędne rozwiązania ustawowe, za które odpowiada ministerstwo. Muszę powiedzieć, że jestem usatysfakcjonowany wstępnymi wynikami prac zespołu powołanego przy Radzie Głównej.

Wspomniał pan, że trzeba skorygować plany zwiększania nakładów na naukę do roku 2020 – w miejsce zakładanych do niedawna 1,7% PKB, na 1,3% PKB.

Gdybyśmy nakłady zwiększali w dotychczasowym tempie, na pewno nie osiągniemy w 2020 roku wyższego poziomu niż 1,3% PKB. To zdecydowanie za mało i jest to sprzeczne ze zobowiązaniami, które podjęły poprzednie rządy. Mam jednak świadomość, że uzyskanie takiego poziomu będzie wymagało szczególnych działań i byłoby dużym osiągnięciem. Z jednej strony należy podnieść nakłady budżetowe. Z drugiej strony liczę na wzrost zainteresowania dużych spółek Skarbu Państwa inwestowaniem w badania. Ulgi podatkowe, które zaproponowaliśmy w Planie Morawieckiego, powinny zachęcić przedsiębiorstwa prywatne do inwestowania w badania, w obszar R&D. Czy uda się osiągnąć ten 1,7% PKB? To stoi pod znakiem zapytania. Co roku trzeba by zwiększać nakłady o 2 miliardy złotych. Nasi poprzednicy, zaniechawszy wzrostu nakładów na sferę R&D przez kilka lat, zostawili nas pod tym względem w niezwykle trudnej sytuacji.

Zapowiedział pan zwiększenie autonomii uczelni i nową, prostszą ustawę. Nie obawia się pan, że to doprowadzi do anarchizacji w szkolnictwie wyższym?

Nie. Zupełnie się tego nie obawiam. Dzisiaj mamy problem odwrotny – spętania i uczelni, i poszczególnych naukowców bardzo drobiazgowymi przepisami, w większości narzuconymi przez rozwiązania ustawowe i prawne. Jednak trzeba przyznać, że same uczelnie też dołożyły do tego biurokratycznego garbu swoją cegiełkę. Dlatego wybraliśmy taki szczególny, konkursowy tok procedowania powstawania nowej ustawy, żeby zainicjować środowiskową debatę na temat kształtu szkolnictwa wyższego. Liczę na to, że w toku debaty dojdzie do głosu ta część środowiska, która chce więcej swobody, nie chce być prowadzona za rączkę przez ustawy i ministerstwo.

Zapowiedział pan już, że zanim powstanie nowa ustawa, trzeba pilnie dokonać nowelizacji tej obecnej. Które zapisy trzeba znowelizować w pierwszej kolejności?

Zawrzemy w niej to wszystko, co ma związek z deregulacją, zwłaszcza PKA i KRK, ale pracujemy też nad innymi rozwiązaniami. Tytułem przykładu, chcemy wrócić do rozwiązania, że ocena pracowników dokonuje się nie rzadziej niż raz na cztery lata. W uzasadnionych przypadkach może być prowadzona częściej, ale nie może to być wymóg, bo prowadzenie jej tak często każe uczelniom nieustannie procedować oceny. Nie pozwala to wyciągnąć wniosków z oceny, a ona sama staje się sztuką dla sztuki.

Bardzo mało mówił pan dotychczas o Polskiej Akademii Nauk…

Po prostu PAN nie podlega ministrowi nauki, tylko premierowi. Liczę na to, że z propozycją zmian dotyczących PAN wystąpi samo środowisko. Ścierają się w nim różne koncepcje, w tym takie, żeby przekształcić wszystkie instytuty w uniwersytet badawczy, albo żeby połączyć instytuty z najlepszymi uniwersytetami. Nie chcę otwierać zbyt wielu obszarów zmian naraz. Chciałbym, żeby inicjatywa przeobrażania PAN wyszła ze strony władz Akademii i samego środowiska.

W PAN pracuje zespół, który zamierza przygotować plany zmian w Akademii. Mam wrażenie, że to będą tylko niezbędne korekty obecnej ustawy.

Taka korekta pewnie też jest potrzebna, ale ona nie da Akademii nowego impulsu, co oznacza, że w perspektywie nadchodzącej dekady pogrąży się ona w marazmie. Liczę na otwartość środowiska Akademii na zmiany.

Przejdźmy do konsolidacji uczelni. Powoływał się pan na przykład duński, gdzie nastąpiła konsolidacja uczelni. Czy sądzi pan, że w Polsce jest potrzeba konsolidacji uczelni? Czy da się ją przeprowadzić?

Dużo łatwiej konsolidować uczelnie w krajach, gdzie jest wysoki kapitał społecznego zaufania. Niski kapitał społeczny w Polsce rodzi dużą nieufność środowiska akademickiego wobec procesów konsolidacyjnych. Wiem, że będzie to proces długotrwały i narażony na pokonanie wielu barier, zwłaszcza bariery mentalnej. Z tym większym uznaniem witam tę pierwszą jaskółkę, jaką jest powstanie związku AGH, Politechniki Krakowskiej i Uniwersytetu Rolniczego. Udany eksperyment krakowski – a widać, że uczelnie dzięki tej współpracy nabrały wiatru w żagle – może być dobrym przykładem. Mam świadomość, że do przeprowadzenia instytucjonalnej konsolidacji, potrzebne byłyby nie tylko zachęty prawne, lecz także duże zachęty finansowe. To wymaga rozmów ze środowiskiem akademickim, ale także rozmów na Radzie Ministrów. Pytanie, czy te dodatkowe środki na szkolnictwo wyższe znajdą się w budżetach na kolejne lata.

Wierzy pan, że na drodze konkursu i konsolidacji powstaną uniwersytety badawcze?

Na pewno nie mogą powstać w wyniku arbitralnej decyzji ministra. Muszą istnieć zobiektywizowane kryteria wejścia do tej kategorii, ale także wyjścia z niej. Status uczelni badawczych nie może być zagwarantowany raz na zawsze. Po drugie, musi istnieć możliwość dołączenia do tego grona przez uczelnie, które podejmą wysiłek spełnienia wyśrubowanych kryteriów. Na razie jesteśmy na początku prac studyjnych. Nie należy oczekiwać szybkich decyzji w tej kwestii.

Uda się rozszerzyć możliwości komercyjnego wykorzystania infrastruktury zbudowanej za środki unijne w ostatnich latach?

Robimy co się da. Trzeba sobie powiedzieć jasno: jeśli nie będziemy mogli tego robić, to tracimy szansę, jaką te inwestycje dały polskim uczelniom. Nowoczesne laboratorium po pięciu latach przestaje być nowoczesne. Decyzja, żeby nie można było wykorzystywać tych placówek komercyjnie, nie była odpowiedzialna.

Polska nauka weszła w wiele dużych międzynarodowych, bardzo kosztownych programów badawczych, w tym związanych z budową wielkiej, drogiej infrastruktury badawczej. Czy to nas bardzo obciąża?

Robimy w tej chwili przegląd tego, co się stało. Wkrótce powinniśmy podjąć decyzje, w których programach uczestniczymy i w jakim zakresie. Analizujemy też celowość uczestnictwa w innych programach, w których dotychczas nie braliśmy udziału. Nasze decyzje w tym zakresie będą skoordynowane z Planem Morawieckiego, który przewiduje wyłonienie obszarów gospodarki, które mają największy potencjał wzrostu konkurencyjności. Jest dla mnie oczywiste, że takim obszarom powinny być przypisane priorytety badawcze.

Będzie pan zatem dążył do określenia priorytetów naukowych?

Właściwie tak. Poza Stanami Zjednoczonymi nie ma państwa na świecie, które byłoby stać na prowadzenie badań we wszystkich możliwych obszarach.

Czy korekta Mapy Drogowej Infrastruktury Badawczej także zostanie skorelowana z tym planem?

Aby Plan Morawieckiego się powiódł, wszystkie ministerstwa muszą do niego zrobić coś w rodzaju swojej nakładki. Oczywiście, również mapa drogowa będzie analizowana pod tym kątem.

Jeszcze nie wiadomo, co z niej wypadnie?

Ale także, co ewentualnie wejdzie. W sprawie realizacji Planu Morawieckiego liczę na dobrą współpracę ze wszystkimi instytucjami obszaru nauki: z uczelniami, Polską Akademią Nauk, instytucjami badawczymi i instytucjami z otoczenia nauki. Liczę, że środowisko dostrzeże szansę, jaką niesie ten plan.

Zapowiedział pan niedawno stworzenie możliwości udziału samorządów lokalnych w finansowaniu uczelni, w tym PWSZ-etów. Tymczasem te uczelnie bardzo się broniły przed przejściem pod kuratelę samorządów, obawiając się utraty autonomii.

Rozumiem te obawy. Nie planujemy takiego rozwiązania. Chodzi raczej o stworzenie samorządom, które sygnalizują taką potrzebę, możliwości włączenia się w finansowanie lokalnych uczelni ze względu na dobro i potrzeby lokalnych społeczności czy regionów. Dotychczasowe prawo zabrania samorządom wojewódzkim czy miejskim finansowania szkół wyższych i instytucji naukowych.

Pan zakładał uczelnię prywatną i kierował nią przez kilka lat.

To był ambitny plan budowy elitarnej uczelni regionalnej, która byłaby konkurencją dla uczelni publicznych, zwłaszcza w zakresie kształcenia elitarnego. Od wielu lat nie mam już żadnego związku z tą uczelnią i sektorem uczelni niepublicznych. Znajduje się on obecnie w dramatycznym położeniu – ze względu na niż demograficzny, ale także ze względu na skierowanie do uczelni publicznych ogromnego strumienia funduszy strukturalnych, co spowodowało powstanie przepaści między możliwościami infrastrukturalnymi tych sektorów. Obserwujemy proces konsolidacji uczelni niepublicznych. To jest wskazówka dla tych, które nie radzą sobie na rynku edukacyjnym. W interesie sektora jest wyeliminowanie tych, które szkodzą jego wizerunkowi. Do oceny uczelni powołana jest PKA. Ministerstwo nie będzie wchodziło w jej kompetencje. PKA podchodzi do swoich zadań bardzo sumiennie, zwłaszcza tam, gdzie dochodzą sygnały o zbyt niskim poziomie kształcenia. Nie dotyczy to jedynie uczelni niepublicznych. Takie sygnały dotyczą także uczelni publicznych. Będziemy zdecydowanie bronić interesów studentów, czyli egzekwować wysoki poziom kształcenia.

Czy byłby pan skłonny finansować studia dzienne w uczelniach niepublicznych? To stały postulat tego środowiska.

Jest to postulat zasadny, ale z przykrością muszę stwierdzić, że nie możemy go spełnić w obecnych ramach prawnych i warunkach finansowych. Być może nowa ustawa, którą planujemy wprowadzić w ciągu trzech lat, stworzy takie możliwości.

Nie sądzi pan, że uczelnie niepubliczne powinny być po prostu traktowane jako prywatne, komercyjne, a nie ukrywać status właścicielski pod eufemistycznym określeniem „założyciel”?

Im mniej hipokryzji w naszym życiu społecznym, tym lepiej. Pozostawiam tę sprawę do rozstrzygnięcia nowej ustawie, czyli środowisku akademickiemu.