Stwierdził pan kiedyś, że reformy po 1989 r. ominęły naukę. A Narodowe Centrum Nauki?

Uważam, że w systemie finansowania nauki polskiej NCN jest taką jaskółką, częścią wyjątkową, która w największym stopniu odpowiada standardom krajów, w których nauka jest dobrze rozwinięta i na których chcielibyśmy się wzorować.

Zastał pan NCN już w pełni działające, a równocześnie już z pierwszymi zarzutami co do ocen wniosków grantowych.

Przez pięć lat NCN odniósł olbrzymi sukces. Kontynuuję to, co robił mój poprzednik z pewnymi własnymi pomysłami i akcentami. Trzeba zaznaczyć, że najważniejszym organem NCN jest Rada. To ona decyduje o charakterze konkursów, sposobie ich oceny i rozliczenia oraz powoływaniu panelistów. Przywiązujemy wagę do bezstronności ekspertów i recenzentów. O ile ci pierwsi, uczestnicy paneli oceniających, to głównie Polacy, choć zdarzają się obcokrajowcy np. w Symfonii czy Polonezie, o tyle ci drudzy to przede wszystkim cudzoziemcy. Paneliści to naukowcy, nasi koledzy z wydziałów. System grantowy wzorowaliśmy na ERC. Na pierwszym etapie wnioski są oceniane przez kilkunastoosobowe panele ekspertów, których Rada NCN powołuje na każdy konkurs. Staramy się, żeby byli to badacze z czołówki, ludzie, którzy wcześniej dostawali od nas granty, a zatem przeszli jakąś pozytywną ewaluację. Panel decyduje, które wnioski przechodzą do drugiego etapu, decyduje do jakich recenzentów zewnętrznych te wnioski trafią. Mamy 25 paneli dziedzinowych – dziedzinowych po to, żeby eksperci byli nie tylko z bardzo wąskiej dyscypliny, ale żeby niektórzy mieli nieco szersze spektrum widzenia tematyki grantu.

Na jak długi okres powoływani są eksperci?

Rada stara się na każdy konkurs wymienić część składu panelu. Mamy zasadę, że jeden ekspert nie powinien być dłużej niż w trzech konkursach pod rząd.

Łatwo o ekspertów i recenzentów?

Pozycja eksperta NCN jest w Polsce traktowana jako prestiżowa i raczej nie ma problemu ze skompletowaniem paneli. Odmowy zdarzają się rzadko i są motywowane nadmiarem innych obowiązków w danym okresie. Natomiast jeśli chodzi o recenzentów zagranicznych, to stopień sukcesu, czyli pozytywnych odpowiedzi na propozycję recenzowania wniosku, wynosi tylko 30 procent, mimo że w przeciwieństwie do większości agencji grantowych płacimy za recenzje.

Wróćmy do zarzutów…

Zarzuty zwykle formułują osoby, które grantu nie dostały, a z natury rzeczy dotyczy to przecież większości wnioskodawców. Współczynnik sukcesu wynosi obecnie ok. 20 proc., a w 2014 był nawet niższy – 16 proc. Wydaje mi się, że zarzuty wynikają także z tego, że jesteśmy bardzo transparentni – zarówno opinie ekspertów, jak i recenzentów udostępniamy wnioskodawcom. Mogą zatem prześledzić bardzo dokładnie cały proces oceny. Zadaniem panelu jest ustalenie wspólnego stanowiska. Streszczenie i wyjaśnienie ogólnej decyzji panelu bywa sprzeczne z opiniami ekspertów i recenzentów. Ostateczna decyzja należy jednak do panelu ekspertów i zapada po dyskusji nad wnioskiem i recenzjami. Zatem jest sporo niuansów, które mogą zadecydować o tym, że decyzje paneli wzbudzają kontrowersje. Pewnie częściej dzieje się tak w naukach humanistycznych i społecznych niż ścisłych, gdyż charakter humanistyki sprawia, że kryteria są bardziej ulotne, a oceny zawierają więcej elementów subiektywnych. Niektóre zarzuty są zresztą uzasadnione, np. te, że odrzucono dobry wniosek. Dzieje się tak, bo pieniędzy jest często za mało. Nie ma na to rady.

A rola administracji NCN w ocenie wniosków?

Administracja NCN nie uczestniczy w ocenie. Koordynatorzy dyscyplin przyglądają się i koordynują proces oceny, ale tylko od strony formalnej.

Często zarzuty dotyczą oceny dorobku naukowego wnioskodawcy.

Spotykamy się z zarzutami, że mały dorobek może sprawić odrzucenie bardzo dobrego wniosku. Dorobek ma jednak małe znaczenie w konkursach dla młodych pracowników – najmniejsze w Preludium – natomiast większe w ocenie wniosków dla bardziej doświadczonych badaczy, w Maestro – największe. Ocena dorobku oraz pozycja instytucji, w której grant ma być realizowany, jest dla nas wskazówką co do możliwości wykonania projektu.

Jednak w jakiś sposób nadzorujecie prace ekspertów i zwracacie uwagę na sytuacje drażliwe. Pytam w kontekście tzw. czarnej listy ekspertów.

Staramy się nie powoływać na ekspertów osób, które nas zawiodły. Zdarzają się np. przypadki wyniesienia z panelu informacji o tym, kto recenzował jakieś wnioski – taki ekspert nie ma co liczyć na dalszą współpracę z NCN. Nie ma jednak formalnej czarnej listy; odpowiedzialne za to osoby wiedzą, kogo nie powinno się zapraszać do panelu.

Skoro NCN jest już rozkręcone, to co ma pan teraz do zrobienia?

Od początku moim głównym priorytetem były starania o zwiększenie funduszy. W tym roku po raz pierwszy od powstania NCN dostaliśmy wyraźny wzrost finansowania – o 110 milionów więcej, niż w poprzednim – co jest bardzo dobrą wiadomością. Chciałbym, aby finansowanie NCN miało charakter długoterminowy, byśmy wiedzieli, jaki będzie nasz budżet za kilka lat. Przyznając wieloletnie granty – np. Maestro i Sonata Bis są pięcioletnie – podejmujemy zobowiązania na kilka lat do przodu. Kolejne priorytety to na pewno stała siedziba w Krakowie oraz usprawnienie systemu OSF.

System grantowy w Polsce jest dość różnorodny i bogaty. Jest wiele instytucji, które przyznają granty. Boli pana, że NCN nie jest najbogatszym z grantodawców?

Nie traktuję tego w kategoriach ambicjonalnych. Cieszę się na przykład, że FNP dostaje dużo funduszy europejskich, bo dobrze je wydaje.

Państwo też staraliście się o uzyskanie środków europejskich dla NCN…

Oczywiście, ponieważ przynajmniej niektóre ścieżki finansowania z tych środków wydają się dobrze pasować do realizacji naszego zadania. Mam na myśli zwłaszcza szkoły doktoranckie.

Jednak się nie udało.

Niestety, nie.

W systemie grantowym pojawiają się wyłomy w postaci programów ministerialnych, nie tylko tak dużych jak NPRH, ale też np. Granty na granty, Premia za Horyzont, Diamentowy grant, Iuventus Plus.

To decyzja ministerstwa. Toczą się rozmowy, aby pewnych rzeczy nie dublować. W NPRH są ścieżki finansowania przedsięwzięć naukowych, np. wieloletnich programów fundamentalnych dla dziedzictwa kultury narodowej, które u nas nie mogłyby być finansowane. Są jednak pewne programy, jak np. Iuventus Plus, które mogłyby znaleźć się w głównym systemie grantów, realizowanym przez NCN.

Są też zarzuty, że system grantów się oligarchizuje. Są osoby, które uzyskują sporo grantów z różnych źródeł, a wtedy inni mogą być tylko wykonawcami w ich projektach.

To, że najlepsi dostają najwięcej pieniędzy, ma też zalety – jest gwarancją realizacji dobrych pomysłów. Musi to jednak być jakoś koordynowane. W NCN staramy się ograniczyć to zjawisko. Nie można występować jako wnioskodawca, gdy się ma dwa granty. Ale mieliśmy też sygnały, np. od niektórych naukowców z obszaru nauk o życiu, że to zbyt ostre ograniczenie. Rozmawialiśmy też już z FNP o koordynowaniu tych spraw.

Widać koncentrację grantów w pewnych jednostkach i instytucjach. W roku 2014 pierwsze pięć uczelni zebrało 1/3 grantów. Pierwszych dziesięciu grantobiorców zebrało ponad 40 proc. środków, jakie rozdzieliło NCN.

Ale to chyba nie jest źle, że gros środków trafia do kilku najlepszych uczelni i instytutów. Pytanie, czy to jest oligarchizacja, czy może kształtowanie elity ośrodków naukowych. Nie można dawać wszystkim po równo, bo to zaprzeczenie idei konkurencji w nauce, która z natury nie jest egalitarna. Nie wszyscy reprezentują taki sam poziom. Tworzy się pewna piramida – jest pytanie, jak powinna być ona stroma. Zdajemy sobie też sprawę z problemów niekomplementarności oceny parametrycznej, dokonanej przez KEJN, z wynikami konkursów grantowych. Pewne jednostki, ocenione przez KEJN bardzo dobrze, bardzo słabo wypadają w grantach. Gdzie leży przyczyna?

Badacze z małych ośrodków stawiają zarzut, że nie mają szansy się rozwijać, bo nie mogą zdobyć grantu.

Myślimy o stworzeniu programu mniejszych grantów, które mogliby zdobywać badacze o mniejszym dorobku. Jest to tylko wstępna koncepcja. Nie zrobiliśmy tego dotychczas, bo obsługa takich programów jest dość pracochłonna i kosztowna. Realizacja tego pomysłu zależy od otrzymania dodatkowych etatów.

Mała liczba pracowników to wciąż bolączka NCN?

Tak. W nowym budżecie zapewniono nie tylko wzrost środków na granty, lecz także środki na siedem nowych etatów.

To dość?

Wystarczy na najpilniejsze potrzeby, ale w przyszłości liczymy na więcej.

Jaki jest średni koszt obsługi jednego grantu?

Na pewno jest o rząd wielkości niższy, niż w zachodnich agencjach grantowych, przy zachowaniu odpowiednio wysokich standardów obsługi. Rocznie wydajemy mniej więcej 7,5 miliona zł na pensje pracowników, czyli obsługę, a 17 milionów na ekspertów i recenzentów, czyli ocenę wniosków. Koszt obsługi jest zatem znacznie niższy niż koszt oceny wniosków.

Pewnie bardzo mało płacicie.

Myślę, że podobnie jak w innych urzędach administracji publicznej.

Jaką rolę w ocenie odgrywają elementy naukometryczne?

Tylko pomocniczą. Staramy się, żeby to była ocena ekspercka, ale czasami warto spojrzeć na liczby. Trochę to zależy od ekspertów. Są dziedziny, jak nauki o życiu, w których korzysta się chętniej ze współczynników naukometrycznych. Jednak instruujemy ekspertów, że te wskaźniki mają stanowić jedynie informację pomocniczą.

Systemem grantów wstrząsają czasami skandale. Mieliśmy Wrocław, potem Warszawę i Kraków. A wszystkie kręcą się wokół informatyki.

To są w większości sprawy odziedziczone wraz z grantami, które przyznało Ministerstwo Nauki, a NCN je tylko rozlicza. Jedynie grant realizowany w Instytucie Badań Systemowych PAN był przyznany przez NCN, ale także związany jest z działalnością „znanego” profesora z Wrocławia.

Uzyskaliście zwrot pieniędzy z IBS?

Odstąpiliśmy od umowy, ale nie otrzymaliśmy zwrotu pieniędzy. Skierowaliśmy sprawę do sądu.

Jest też sprawa pięciu grantów realizowanych na Akademii Górniczo-Hutniczej.

To granty przyznane przez MNiSW. Trzy zostały wcześniej rozliczone przez ministerstwo, więc nie mamy z nimi nic wspólnego. Natomiast dwa mają być rozliczane przez NCN i nimi się zajmujemy. Na razie czekamy na wyniki postępowania kontrolnego w tej sprawie.

To tyle problemów NCN?

– Poważny problem to OSF – jesteśmy głównym odbiorcą tego systemu dostarczanego przez OPI. System jest już wiekowy, nie należy do nas i mamy na niego ograniczony wpływ. W OPI pracuje za mało programistów skierowanych do obsługi naszej części systemu, co powoduje duże opóźnienia w procedowaniu wniosków. Największy problem to rozliczanie grantów. Do dziś nie przygotowano modułu do rozliczania grantów przyznanych przez NCN.

Ale jednak rozliczacie granty.

Tak, ale tylko te, które przyznało ministerstwo. Do dziś nie rozliczyliśmy żadnego grantu przyznanego przez NCN. Opóźnienia są duże. Grantobiorców przepraszamy, ale nie mamy wpływu na ten system. Mam nadzieję, że w najbliższych tygodniach odpowiedni moduł ruszy. Jednak w perspektywie roku, dwóch powinien powstać nowy system. Myślimy m.in. o przejściu na podpis elektroniczny i całkowitej rezygnacji z wersji papierowych wniosku.

To oznacza konieczność uzyskania tego podpisu przez tysiące badaczy.

Wnioski składają instytucje (poza nielicznymi składanymi przez osoby fizyczne), a więc początkowo będzie chodziło głównie o nie. Problem z koniecznością składania podpisu przez kierowników dotyczyłby umów na projekty zakwalifikowane do finansowania, ale myślimy w tym kontekście o uproszczeniu pewnych procedur. W wewnętrznym funkcjonowaniu biura od stycznia przeszliśmy na elektroniczny obieg dokumentów.

Co z własną siedzibą?

To jeden z naszych priorytetów. Rozmawiamy z marszałkiem województwa na ten temat. Jest propozycja, by zrobić to wspólnie z nowym ratuszem marszałkowskim. Przy tej inwestycji mogłaby powstać osobna siedziba dla NCN.

O jakie pieniądze chodzi: 5 czy 50 milionów?

Pewnie coś pomiędzy. Ważne, że mamy deklarację premiera Gowina o poparciu starań o siedzibę NCN w Krakowie.

Finansowanie grantowe to połowa środków budżetowych na naukę. Do NCN trafia jedna piąta. To dość czy nie dość?

Uważam, że systemowo powinniśmy iść w tym kierunku, żeby finansowanie statutowe zostało włączone do systemu grantowego, a równocześnie, żeby za tym szły zwiększone koszty pośrednie. Powinny one być podstawowym źródłem finansowania badań naukowych przez jednostki, tak jak to się dzieje w Stanach Zjednoczonych.

Na razie jednak zmuszeni byliście do zmniejszenia na rok kosztów do 20 proc., a obecne 30 proc. zapewne nie wystarczy na utrzymanie jednostek naukowych, zwłaszcza z obszaru nauk przyrodniczych.

Żeby taki system mógł działać, koszty pośrednie powinny wynosić nawet 50-60 proc. wartości grantu.

NCN będzie dążył do zwiększenia kosztów pośrednich?

O tyle, o ile będziemy mieli środki, żeby nie zmniejszać programu grantowego. Rozdział pieniędzy na finansowanie badań statutowych wynika z pewnego algorytmu. Włączenie statutówki do systemu grantowego sprawiłoby, że podział tych pieniędzy dokonywałby się na zasadach eksperckich, bo taki system funkcjonuje w NCN.

Wielokrotnie słyszałem z ust poważnych badaczy, że nie wierzą w rzetelność ocen eksperckich w naszym kraju.

Mówię o systemie, który już działa w NCN. Nie jest drogi, a dość skuteczny. Można pomyśleć o zwiększeniu roli ekspertów zagranicznych.

Zwiększyłby pan finansowanie grantowe?

Tak. Finansowanie grantowe powinno być w Polsce znacznie większe. To jest jedyny konkurencyjny element w polskiej nauce. W przeciwieństwie do krajów zachodnich mamy bardzo niekonkurencyjny system awansów naukowych.

Jest pan za etatyzacją stanowisk naukowych?

Moim zdaniem liczba stanowisk profesorskich powinna być ograniczona. Powinny one być tworzone według potrzeb uniwersytetu, studentów, badań naukowych, a nie w zależności od potrzeb zainteresowanego kandydata, który akurat uzyskał habilitację.

Wrócę do nierówności, które kreuje system grantowy. Tym razem chodzi mi o regiony kraju. Mazowieckie zbiera jedną trzecią grantów i jedną trzecią środków finansowych. Wiele obszarów jest właściwie wyłączonych z tego systemu. Następne województwo ma połowę tego co mazowieckie.

System grantów pokazuje pewne przodujące obszary – taka jest rzeczywistość, wynik polityki państwa. Wolałbym, żeby system nauki w Polsce był bardziej zdecentralizowany, ale jest, jak jest. Jeśli spojrzymy na jakieś inne indykatory, np. rankingi czy granty ERC, to różnice są jeszcze większe. W grantach ERC Warszawa, a zwłaszcza Uniwersytet Warszawski, absolutnie dominują. Te różnice mogłoby zmniejszyć systemowe ustanowienie wymogu mobilności kadr. Powinno się zabronić zatrudniania, także najlepszym jednostkom, swoich własnych doktorów. To wymusiłoby transfer dobrych młodych badaczy do lokalnych ośrodków, a przez to stworzyłoby szansę na poprawę jakości badań…

I zmniejszyło szanse tych badaczy na finansowanie przez NCN ich własnego projektu…

Ale tak nie musi być, gdy trafi tam dobry badacz i stworzy mocny zespół. Mamy takie przykłady. Bliskie temu były rozwiązania proponowane przez min. Kudrycką, ale zostały zablokowane przez przedstawicieli środowisk akademickich. Szkoda.

NCN zakupiło system antyplagiatowy. Po co? Dlaczego wybraliście system zagraniczny, a nie stworzony przez Polaków? Mamy kilka krajowych, sprawdzonych systemów.

Rzeczywiście niedawno kupiliśmy licencję na program iThenticate i jesteśmy jedyną polską instytucją z niego korzystającą. Ale nie jesteśmy w złym towarzystwie, bo robią to m.in. NIH, NSF, szwajcarska agencja SNSF, ale także Parlament Europejski czy amerykańska Office of Research Integrity. iThenticate ma w swojej bazie 43 mln dokumentów od ponad 650 największych wydawnictw akademickich oraz ponad 94 mln z wydawnictw nieakademickich. Dziś zarówno nauka, jak i niestety nieuczciwość naukowa mają charakter globalny i nie da się ich ograniczyć tylko do polskiej perspektywy. Akurat my do takich spraw jak plagiaty czy inne przypadki nieetycznych zachowań podchodzimy bardzo poważnie. Z dotychczasowych doświadczeń mam czasami wrażenie, że nasze standardy w tym zakresie są znacznie ostrzejsze niż niektórych uczelnianych komisji dyscyplinarnych. Dlatego też zresztą, wzorując się na wielu zachodnich agencjach finansujących naukę, jesteśmy w trakcie dokładnego opracowania zasad rzetelności naukowej przy składaniu wniosków grantowych i przymierzamy się do wprowadzenia procedur umożliwiających ich egzekwowanie.

NCN czeka świetlista przyszłość: większe pieniądze, dodatkowe etaty, nowy OSF i perspektywa własnej siedziby.

Jestem optymistą. Przez te kilka lat NCN dobrze usadowiło się na mapie polskiej nauki. Wydaje mi się, że generalnie zostaliśmy przez środowisko naukowe zaakceptowani i, pomimo uwag krytycznych, wprowadzane standardy są doceniane. Widzimy też poparcie rektorów i ministra nauki.

Jaka część polskiej nauki kosztuje tego tortu, który dzieli NCN?

To znacznie więcej osób, niż sami zdobywcy grantów, bo to także wszyscy wykonawcy. Niestety, tylko trochę ponad połowa z prawie tysiąca jednostek kategoryzowanych przez KEJN kiedykolwiek dostała choć jeden grant, a bardzo wiele z nich to granty pojedyncze. To zbyt mało. Prawie połowa polskich jednostek naukowych nigdy nie dostała grantu NCN.