Dość długo kompletował pan zarząd Akademii. Powiedziałbym, że były to zaskakujące nominacje. Czym się pan kierował dobierając swych zastępców?

Objąłem funkcję prezesa PAN z planem, żeby instytucja, którą będę kierował, stała się jeszcze lepsza. Miałem wielką pokusę, żeby sięgnąć do osób już sprawdzonych. Jednak żeby swoje zamiary zrealizować, potrzebowałem tych, którzy spojrzą na Polską Akademię Nauk świeżym okiem. I właśnie takie osoby zaproponowałem.

Mówiąc o swoich zamiarach wobec Akademii, powtarza pan słowa jakość i doskonałość. Czy dysponuje pan narzędziami, żeby cokolwiek zmienić, skoro instytuty są finansowo niezależne od korporacji oraz od urzędu PAN? Jakie pan ma instrumenty wpływania na jakość?

Polska Akademia Nauk oddziałuje na cały system nauki w kraju, i jeżeli mówię o doskonałości, to nie mam na myśli jedynie instytutów PAN. Doskonałość naukowa jest mierzona albo osiągnięciami publikacyjnymi, które są dostrzegane przez globalne środowisko naukowe, albo przez liczbę grantów ERC, które są dostrzegane głównie przez europejskie środowisko.

W 2015 roku polscy badacze afiliowani przy polskich jednostkach naukowych – wszyscy z Uniwersytetu Warszawskiego – uzyskali 5 grantów ERC. To znacząca poprawa w stosunku do roku ubiegłego.

Wielkie gratulacje dla rektora UW, prof. Marcina Pałysa. Ale w skali Polski to wciąż stanowczo za mało. Byłem niedawno w Barcelonie w stosunkowo małym instytucie, gdzie realizuje się 9 takich grantów. Tuż obok jest instytut, gdzie realizuje się 12 projektów ERC. Hiszpania jest krajem w gruncie rzeczy podobnym do Polski. Nie ma żadnego znaczącego powodu, żebyśmy odstawali aż tak strasznie. Chociaż… jest jeden taki powód…

Jaki?

Amatorszczyzna. Oni zabierają się do konkursów ERC bardzo profesjonalnie. Polska Akademia Nauk ma ambicję zmienić pod tym względem sytuację w kraju.

Co pan może zrobić, żeby zwiększyć liczbę grantów ERC uzyskiwanych w Polsce?

Na razie sprawdziliśmy, jak to się robi w przodujących pod tym względem krajach. We Francji, Niemczech, Hiszpanii, Holandii i Wielkiej Brytanii istnieją dobrze zorganizowane systemy wsparcia osób, które mają szanse na grant ERC. Uzyskują one pomoc dotyczącą całej części formalnej i administracyjnej przygotowania i rozliczenia grantu.

Czy nasza administracja naukowa nie posiada odpowiednich kompetencji w zakresie wspomagania badaczy?

W tzw. Starting Grants trzeba się dostać do przesłuchań, potem trzeba zaprezentować swój pomysł. Na tym etapie odpowiednie przygotowanie naukowca może ma fundamentalne znaczenie. W przodujących krajach kandydat ma szansę skonsultować swoją prezentację z osobami, które mają pod tym względem doświadczenie. Trzeba uwzględnić, kto zasiada w panelu oceniającym, na ile te osoby są specjalistami z jego dziedziny, a zatem na jakim poziomie szczegółowości powinien pokazać swój pomysł naukowy. U nas istnieje co prawda Krajowy Punkt Kontaktowy, zajmuje się on jednak głównie propagacją informacji o Horyzoncie 2020. Punkty kontaktowe funkcjonują we wszystkich krajach UE. W niektórych jednostkach naukowych istnieją biura ds. współpracy międzynarodowej, ale rzadko pracują w nich specjaliści, którzy mogą pomóc w przygotowaniu i rozliczeniu grantów ERC. I właśnie dlatego w Polskiej Akademii Nauk chcemy powołać takie biuro, które będzie działało na rzecz całej nauki w Polsce.

Rozumiem, że ma już pan kadrę i pieniądze?

Złożyliśmy już w tej sprawie wniosek do Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego i liczymy na jego pozytywne rozpatrzenie. Zależy nam, aby biuro powstało jak najszybciej. A kadra zostanie wyłoniona w ramach otwartego konkursu.

Jak wyszukiwać doskonałość? Czy mają to być samorodne talenty, które pojawiają się i trzeba się tylko nimi zająć, gdy już mają pierwsze osiągnięcia, a zatem i możliwości? Czy może należy ograniczyć się do określonych obszarów wiedzy i w nich doskonałość kreować?

W mojej opinii wielkie znaczenie dla szerokiego promowania doskonałości ma działanie KEJN. Gdyby KEJN brał pod uwagę nieliczne (co najwyżej 2N), ale znakomite prace, to właściwie promowałby doskonałość. Jeśli jednak bierze pod uwagę dużą liczbę publikacji (3N), to premiuje przeciętność. Trzeba na korzyść KEJN przyznać, że wskazuje słabe naukowo jednostki. Jednak za słabo promuje doskonałość. Mamy 11 tysięcy profesorów, a około 100 tysięcy badaczy w ogóle. To bardzo duży potencjał. Powinniśmy promować najlepszych. Tego nie robi się metodami ścisłego nadzoru i ograniczeń, ale wprost przeciwnie – przez uwalnianie ich inwencji. To widać na całym świecie – jest dostrzeżenie talentu, kredyt zaufania i olbrzymia wolność twórcza.

Myślę, że ci najlepsi, jak np. prof. Janusz Bujnicki, potrafią się w obecnym systemie odnaleźć i dobrze wykorzystać swój potencjał intelektualny.

Żyjemy w dużym kraju, a mogę wymienić z imienia i z nazwiska wszystkich laureatów grantów ERC. To pokazuje skalę naszej zapaści. Potrzeba też autorytetów naukowych…

Pan je ma?

Oczywiście! To profesorowie Dietl, Udalski, Horodecki, Bujnicki, Bojańczyk i inne osoby, które dostały granty ERC. Profesor Tarkowski, który dostał Japan Prize. Ale także mój mistrz – profesor Lech Wojtczak z Instytutu Nenckiego. W dużych instytucjach, jak uniwersytety Jagielloński, Warszawski czy Adama Mickiewicza, ale nie tylko (prof. Horodecki jest z Uniwersytetu Gdańskiego), mógłbym wyliczyć autorytety naukowe. Świadomość, że te autorytety tam są, że te instytucje je szanują i wsłuchują się w ich głos, bardzo by pomogła w promowaniu doskonałości. Takimi autorytetami w wymiarze krajowym są na pewno akademicy, członkowie PAN. Ludzie mają w działalności naukowej różne fazy, ale każdy członek Akademii ma znaczące osiągnięcia naukowe. Jeżeli chcemy promować doskonałość, to te osoby muszą być zapraszane do zabierania głosu i słuchane.

Była o tym mowa na ostatnim Zgromadzeniu Ogólnym PAN – o działalności eksperckiej Akademii.

Będę się starał, żeby Akademia wypowiadała się w różnych sprawach publicznych. Przyjęte na Zgromadzeniu Ogólnym 3 grudnia 2015 stanowisko na temat migracji jest tego potwierdzeniem. Na kolejnym zgromadzeniu planujemy podjęcie stanowiska w sprawie szczepionek.

To stanowisko ładnie podaje, jakie mogłyby być korzyści ze współpracy w zakresie imigracji, ale nieco prześlizguje się ponad problemami wynikającymi z masowych migracji ludzi o obcej kulturze.

Chcieliśmy, żeby to było stanowisko krótkie i zwięzłe.

Dlatego unosi się nad nim duch politycznej poprawności?

Akademia jest poważną instytucją i powinna dbać o poprawność. „Duch niepoprawności” jest ważny przy przełomach naukowych.

Do tego biura, które Akademia stworzy, zgłoszą się tylko ci najlepsi, którzy mają szansę na grant ERC, a to maleńka garstka naszych badaczy. A co z resztą? Najwięcej jest jednak przeciętnych i może chodzi też o to, żeby ta przeciętna większość reprezentowała jak najwyższy poziom?

W promowaniu doskonałości ważne jest wykorzystanie talentów naukowych. Ich utrata to marnotrawienie najcenniejszego kapitału. Kraje przodujące ściągają talenty z całego świata. Prawidłowo działający system ma dość szeroką sieć placówek szkolnictwa wyższego, która przyciąga do nauki wiele osób. To z tej szerokiej bazy są wyłaniane utalentowane naukowo osoby, które w kilku flagowych uczelniach i instytutach PAN powinny potem dostać najpełniejszą szansę realizacji swojego potencjału. Słabe jednostki naukowe z pewnością należy eliminować, bo to demoralizuje i daje zły wzorzec życia naukowego. A zatem trzeba: promować najlepszych, umacniać szeroką sieć placówek naukowych, a tym najsłabszym powiedzieć wprost, że muszą się poprawić lub nie dostaną środków na działalność badawczą.

Dostał pan raport, nazwijmy go „raportem Wilkina”, i zdecydował o zwolnieniu dyrektora Instytutu Nauk Ekonomicznych PAN, który ten instytut naprawiał. To była kontrowersyjna decyzja.

To była bardzo trudna sytuacja, a decyzja wynikała z trudnych kompromisów. Dostrzegałem pozytywne dokonania dyrektora Wójcika, ale też widziałem, że w instytucie dzieją się rzeczy, które zagrażają istnieniu tej placówki. Ważne jest, aby w jednostce panowała atmosfera zaufania i współpracy. Jeśli panuje atmosfera walki i nieufności, a na moje biurko trafiały dokumenty, które pokazywały obraz głębokiego konfliktu w instytucie, to trzeba to zmienić. Temu miała służyć tamta decyzja.

Za tą sytuacją stał także problem studiów doktoranckich, które nie były prowadzone, nazwijmy to oględnie, zgodnie z dobrymi zwyczajami.

W instytutach PAN istnieje szereg bardzo dobrze funkcjonujących studiów doktoranckich…

Ale tam mieliśmy problem z oszukiwaniem doktorantów.

Myślę, że byli też doktoranci zadowoleni z tych studiów.

W Instytucie Nauk Prawnych są podobne kłopoty ze studiami doktoranckimi.

Mam nadzieję, że nie doszło tam do złamania prawa. Doszło być może tylko do sytuacji działań pozornych: uczestniczenia w studiach doktoranckich bez intencji pisania doktoratu.

O co chodzi?

Ludzie zapisują się na trzeci poziom kształcenia i od bardzo dobrych specjalistów uzyskują możliwość dokształcenia się. To nic złego.

Ale to powinny być studia podyplomowe…

No właśnie. To niby studia doktoranckie, ale mają charakter studiów podyplomowych. Coś tu jest nie tak. Instytuty są autonomiczne. Możemy tylko zwracać uwagę, że coś źle działa. Jeżeli w Instytucie Nauk Prawnych prowadzone są działania pozorne, to obniża prestiż studiów doktoranckich, ale także prestiż samego instytutu. Zbliżają się surowe oceny.

Nie jest oczywiste, że instytuty PAN powinny prowadzić studia doktoranckie.

Dla instytutów to jest dobre, gdyż przy ciągle małej mobilności kadry naukowej sprawia, że do instytutów dopływa świeża krew. Ma to pozytywny wpływ na naukę w Polsce.

16 maja ubiegłego roku doprowadził pan do bezprecedensowego spotkania. W obecności jednego z wiceprezesów poprosił pan o dymisję prezesa ważnego oddziału PAN.

Mówimy o człowieku, który ma ugruntowaną pozycję i zawdzięcza ją wielkiej pracy i talentowi. Jeżeli mamy autorytety, to powinniśmy je chronić. Być może został on wplątany w sprawę, która dotyka nieprawidłowości w sferze obiektywności ocen i uczciwości, zaufania, co powinno być opoką nauki. Uważałem, że osoba nawet mimowolnie uwikłana w takie sytuacje nie powinna piastować funkcji przewodniczącego największego oddziału PAN. To spotkanie nie było przekazaniem decyzji, ale sugestii.

Spotkał się pan z odmową?

Z wysłuchaniem mojej sugestii. Potem sprawa przebiegała na posiedzeniu krakowskiego oddziału PAN.

Na samym początku urzędowania natrafił pan na problem eksmisji Instytutu Badań Kosmicznych PAN.

Dzięki przychylności pani premier Beaty Szydło, która przeznaczyła 5 milionów złotych ze swojej rezerwy budżetowej na wykup działek pod obiektami instytutu, sprawa jest na razie załatwiona.

Na razie?

Tak, bo dotyczy tylko tych działek, których własność została potwierdzona prawomocnym wyrokiem.

Czyli?

Na razie mamy wyrok dotyczący działek, na których stoją dwa skrzydła budynku Centrum Badań Kosmicznych PAN. W tych obiektach znajduje się niezwykle cenna aparatura badawcza. Natomiast toczą się inne procesy, dotyczące kolejnych działek, na których stoją budynki Centrum Astronomicznego Mikołaja Kopernika.

Nie można było po prostu zbudować nowych obiektów dla tych instytutów, jak to się stało np. z IPPT PAN?

Obecnie bardzo trudno uzyskać środki finansowe na budowę nowej infrastruktury.

Widzi pan jakieś rozwiązanie tej sprawy do końca?

Tak. Oprócz pomocy ze strony ministerstwa i szerzej – rządu, mamy pewne własne możliwości – działki, które możemy sprzedać, aby pokryć koszty tych, które ewentualnie będziemy musieli wykupić.

Czy są inne instytucje PAN o podobnie nieuregulowanej sytuacji prawno-majątkowej?

Tak, np. Muzeum i Instytut Zoologii. Ogólnie takich spraw jest kilka. Będą one podlegały dokładnej analizie i negocjacjom. Obawiamy się, że są też sprawy, o których dziś nie wiemy, a które mogą się jeszcze pojawić.

Czy po remoncie Pałacu Staszica przeniesie pan tam siedzibę władz PAN?

Gdyby można było przeprowadzić bardzo dogłębną rewitalizację Pałacu Staszica, można by o tym pomyśleć. Ten pałac to symbol nauki. Powinien on dobrze funkcjonować i dobrze wyglądać, z tym nie jest najlepiej. Obecnie mieszczą się tam instytuty: Badań Literackich, Filozofii i Socjologii oraz Slawistyki.

A ma pan w planach taki remont?

Bardzo bym chciał. Zabiegam o to.

W czym problem?

W pieniądzach.

O jakich kwotach mówimy?

Raczej o 50 niż 5 milionach złotych.

Czy instytuty, które mieszczą się w Pałacu Staszica nie powinny dostać własnych siedzib?

Są takie plany. Uniwersytet Warszawski uzyskał zapewnienie o finansowaniu wieloletniego programu inwestycyjnego. Zaplanowano w nim także budowę centrum nauk humanistycznych. Znalazłoby się tam miejsce dla instytutów PAN. Musimy jednak znaleźć na to fundusze.

Istnieje zespół, który planuje zmiany w ustawie o Polskiej Akademii Nauk. Z tego, co słyszałem, będą to raczej zmiany kosmetyczne niż systemowe.

Obecna ustawa nie jest taka zła. Ma jednak pewne mankamenty, które trzeba poprawić. Mam nadzieję, że ten zespół wskaże nam konkretne propozycje. PAN jest dobrą instytucją. Z punktu widzenia nauki w Polsce nie można jej lekceważyć i dopuścić do jej deprecjacji. Musimy mieć jednak jakieś narzędzia do wydobywania jej pełnego potencjału. Potencjał tkwi na przykład w instytutach PAN. Na całym świecie takim narzędziem jest polityka finansowa…

A PAN nie ma większego wpływu na finanse instytutów.

Musimy sobie wreszcie głośno powiedzieć, że coś jest nie tak, gdy za finansowanie instytutów odpowiada minister nauki, a za nadzór merytoryczny nad nimi – kierownictwo PAN.

Chciałby pan dysponować środkami na działalność statutową instytutów PAN?

Analizujemy taką możliwość. W tej chwili dokonuje się to na podstawie formalnych kryteriów, bazujących na ocenie KEJN. Nie ma w tym np. elementu doskonałości naukowej, o którym mówiliśmy. Jednak powiem wprost: gdybym miał taką możliwość, chciałbym dobrze to zrobić. W wersji minimalnej chciałbym mieć możliwości zasilania tych programów, które lepiej wydobywałyby potencjał instytutów.

Czyli nie tyle zmiana systemu, co jakiś dodatkowy element, który raczej wspomagałby finansowanie statutowe, niż je zastępował.

Przynajmniej na początek. Nie jestem zwolennikiem rewolucji.

Wróćmy do zadań eksperckich PAN. Wiążą się one bezpośrednio z działalnością komitetów naukowych. Mówi się, że są one głównie po to, by dawać blask ich członkom, dlatego jest ich tak dużo.

Okres rozbudowy komitetów mamy już dawno za sobą. Teraz redukujemy ich liczbę. Wydział Nauk Biologicznych i Rolniczych ostatnio zredukował liczbę komitetów, które mu podlegały, z 26 do 9.

To się stało naprawdę niedawno.

Tak. Dopiero zaczynamy. Mam nadzieję, że te działania sprawią, że komitety będą naprawdę dużo znaczyły jako ośrodki eksperckie, skupiające najlepszych specjalistów danych dziedzin wiedzy.

A pozostałe wydziały?

Mam nadzieję, że pójdą za tym przykładem. Zainicjowaliśmy przebudowę komitetów, żeby pokazać dobrą praktykę.

Za czasów prezesury prof. Leszka Kuźnickiego powstał Komitet Prognoz Polska 2000. Wydawało się, że może on być szansą dla władz publicznych. Jednak przeszedł niezauważony. Mam wrażenie, że wciąż nie ma punktu stycznego między władzami publicznymi i akademikami. To trochę tak, jak z nauką i gospodarką.

Trzeba się nauczyć mówić językiem zrozumiałym, trzeba poszukiwać kontaktów. Prof. Kuźnicki mówił mi, że Komitet Prognoz przewidział już wiele lat temu kryzys imigracyjny.

W ostatnich latach została rozbudowana sieć stacji zagranicznych PAN. Co dalej? Czy chodzi tylko o miejsce noclegowe dla polskiego naukowca?

Nie o to chodzi. Chcemy, żeby te stacje tworzyły sieć. Jeżeli jakaś stacja organizuje wystawę, to powinna ona być pokazana we wszystkich. Podobnie spotkania ze stypendystami Europejskiej Rady Nauki mogłyby odbywać się nie w jednej, ale w kilku z nich. Stacje PAN zaczynają współpracować z ambasadami, bo często zredukowano tam personel attachatów naukowych i nasze stacje przejmują tę rolę. I dobrze. Np. w Moskwie przedstawicielstwo PAN mieści się w gmachu ambasady.

A nie myślą państwo o rozbudowie sieci stacji?

Niedawno otworzyliśmy stacje w Kijowie i Moskwie, trzeba zwiększać ich aktywność. Musimy też wzmocnić ośrodek w Brukseli – to nasze centrum lobbingowe w UE. To są kosztowne przedsięwzięcia.

Czy struktura, którą dziś mamy - instytuty, korporacja, komitety i urząd - powinna zostać?

Tak, ale gdy ktoś mówi, że w instytucji naukowej wszystko jest dobre i nie wymaga zmian, powinien odejść ze stanowiska. Nauka zmienia się bardzo dynamicznie.

Trzeba odłączyć instytuty od korporacji?

A czy to by wpłynęło pozytywnie na poziom instytutów? Czy to by pomogło uniwersytetom? Polskiej nauce? Zmian dla samych zmian nie ma sensu wprowadzać. To dobrze, że korporacja jest blisko instytutów naukowych, bo część jej zadań to ocena instytutów. Instytuty są w zdecydowanej większości mocnym elementem systemu nauki w Polsce.

Ale są też słabsze jednostki.

Systematycznie staramy się je likwidować, włączać do innych, mocniejszych, o ile daje to szanse na poprawę jakości. Centrum Badań Ekologicznych w Dziekanowie już nie istnieje. Wolałbym jednak postawić na budowanie mocnych, może nawet nowych jednostek, niż skupiać się na słabych.