Czy Uniwersytet Warszawski będzie się starał o status uniwersytetu badawczego, jeśli zostałby ogłoszony konkurs, który miałby na celu wyłonienie takiej grupy lepiej finansowanych uczelni?

Uniwersytet Warszawski taki cel zapisał sobie w strategii i w dużym stopniu już go realizuje. Spośród działań składających się na inicjatywę ministerstwa będziemy wybierać te, które najlepiej pasują do naszej strategii.

A które pasują?

Powinny istnieć równoległe ścieżki kariery, a także systemy oceny dla osób, które chcą poświęcić się tylko nauce i dla tych, którzy chcieliby się bardziej skupić na działalności dydaktycznej. Druga rzecz to system finansowy, który pozwalałby na to, żeby można było działalność naukową w całości finansować z pieniędzy na badania. W tej chwili wynagrodzenia nauczycieli akademickich są praktycznie w całości finansowane z funduszy dydaktycznych.

Myśli pan o finansowaniu płac ze statutówki?

Na przykład. Widać wyraźnie, że małe ośrodki w strukturze uniwersyteckiej, które prowadzą dobre badania, ale nie prowadzą dydaktyki, gdyż zostały utworzone jako centra naukowe, większość pracowników zatrudniają z grantów, ale potrzebują też środków na prowadzenie działalności administracyjnej czy utrzymanie pomieszczeń. Tego się nie da finansować z pieniędzy na badania.

Placówek, o których pan wspomniał jest w strukturze UW sporo.

Tak, to m.in. Instytut Studiów Społecznych czy Ośrodek Badań nad Migracjami. Fundusze naukowe możliwe do zdobycia przez te jednostki – na przykład koszty pośrednie w grantach – nie zapewniają pokrycia wszystkich kosztów ich funkcjonowania. Proporcja środków na naukę i dydaktykę powinna się zmienić poprzez wzrost nakładów na badania naukowe.

Jaką część budżetu UW stanowią dziś środki pozyskane w wyniku konkursów grantowych oraz spoza budżetu państwa?

Z grantów mamy kilkadziesiąt milionów złotych.

A budżet to około miliarda.

Druga część funduszy naukowych to działalność statutowa i SPUB-y. Jest ona większa, bo uniwersytet zajmuje się Wirtualną Biblioteką Nauki, a to duża pozycja – blisko 190 mln złotych.

A środki pozabudżetowe?

Są dwie kategorie tych środków. Pierwsza to opłaty wnoszone przez studentów studiów niestacjonarnych, słuchaczy studiów podyplomowych i uczestników różnych kursów organizowanych przez uniwersytet. Są też środki pozyskane w wyniku współpracy z partnerami zewnętrznymi, np. nad projektami badawczymi. Te pierwsze dominują. Te drugie rosną, ale to wciąż skala kilkunastu milionów rocznie. Mamy jednak coraz więcej takich działań, funkcjonuje też spółka celowa, której działalność związana jest z zakładaniem spin-offów, co w przyszłości wpłynie na współpracę z przedsiębiorstwami.

Czy uniwersytet jest podmiotem donacji, np. zapisów testamentowych?

Tak. W większości są to zapisy od pracowników uniwersytetu. Pod względem finansowym nie mają one wielkiego znaczenia, ale wymiar symboliczny takich zapisów jest ogromny.

Widzi pan dziś zagrożenie dla budżetu UW, np. wskutek zmian zasad przyznawania dotacji podstawowej lub statutowej albo obniżenia wysokości kosztów pośrednich w grantach?

Obniżanie kosztów pośrednich w grantach jest szkodliwe, bo uniemożliwia utrzymanie infrastruktury, która jest podstawą realizacji badań. Im ważniejszą rolę w funkcjonowaniu uczelni pełnią badania, tym także koszty pośrednie odgrywają większą rolę w jej finansowaniu.

Problemem są też środki na remonty zabytkowych gmachów. Mamy bardzo wiele budynków pod opieką konserwatorską. Wymagają one dużych nakładów, a dotychczas nie było łatwo pozyskać pieniędzy na ich rewitalizację. Łatwiej było zdobyć fundusze na budowę nowych obiektów.

Czy wyobraża pan sobie możliwość utrzymania uczelni z kosztów pośrednich w grantach?

To zależy od tego, jak duże są te granty. Nasze Centrum Nauk Biologiczno-Chemicznych i Centrum Nowych Technologii starają się pracować w ten sposób.

To się udaje?

Częściowo, ale to są nowe centra, które jeszcze nie działają na pełnych obrotach. Aby centra utrzymywały się tylko z kosztów pośrednich, muszą tam pracować badacze, którzy są w stanie stworzyć duże, ważne projekty.

A co pan powie na pomysł, aby badacz, autor, laureat grantu nie mógł pobierać wynagrodzenia z grantu?

To zależy od tego, z czego będzie płacona jego pensja. Jeśli będzie możliwe finansowanie jego wynagrodzenia z działalności statutowej lub dydaktycznej, to tak. Jednak w tej chwili na wielu wydziałach humanistycznych i społecznych działalność statutowa jest bardzo słabo finansowana i nie ma mowy o żadnym zatrudnianiu z tej części.

Na świecie najlepsze uniwersytety mają relatywnie niewielką liczbę studentów w relacji do kadry.

To prawda. Jeżeli staniemy się uniwersytetem badawczym w pełnym tego słowa znaczeniu, będziemy mogli faktycznie zatrudniać większą liczbę pracowników na etatach badawczych, to z pewnością także na UW ta relacja się zmieni.

Jaki odsetek doktorantów UW nie otrzymuje stypendiów? Byłby pan skłonny ograniczyć liczbę doktorantów, kierując się bardziej surowymi kryteriami przyjęć?

Większość nie dostaje. W tej chwili na 2800 doktorantów około 600 dostaje stypendium. Jestem tym zaniepokojony. Przyglądamy się dokładnie studiom doktoranckim. To jest najbardziej krytyczny etap z punktu widzenia rozwoju kadry i badań naukowych. Jest sporo chętnych na studia doktoranckie, ale duża część z tych osób ma kłopoty z ich skończeniem i obroną pracy doktorskiej. Chciałbym, żeby osoby, które przyjmujemy, co do zasady dostawały stypendium. Tych, które nie dostają, powinno być niewiele.

Czy robicie coś, żeby tę sytuację zmienić?

Nie da się tego zmienić od razu, ale chcielibyśmy, żeby osoby, które są przyjmowane na studia doktoranckie, miały jasne perspektywy ich ukończenia z sukcesem. Chciałbym, aby to były osoby, które są zdecydowane poświęcić się pracy naukowej, a nie takie, które traktują ją jako dodatek do innej działalności.

W Polsce doktoraty robi 8 procent doktorantów. Jaki odsetek doktorantów UW kończy te studia z sukcesem?

U nas wygląda to bardzo podobnie. W 2014 roku obroniło się blisko siedem procent doktorantów, rok wcześniej około dziewięciu procent.

Obserwując prasę można sądzić, że wciąż ma pan na głowie różne konflikty: to ze studentami o zapisy w regulaminie studiów, to z pracownikami w sprawie poparcia Komitetu Kryzysowego Humanistyki Polskiej. Czy jako rektor nie czuje się pan na poły strażakiem, co chwila wzywanym do gaszenia konfliktów/pożarów?

Może z perspektywy doniesień prasowych tak to wygląda, gdyż prasa – mogę powiedzieć: „niestety” – nie zajmuje się codzienną pracą uniwersytetu, lecz skupia się na wydarzeniach budzących emocje, konfliktowych.

Jednak w takich sytuacjach wychodzi pan do studentów czy pracowników.

Staram się, ponieważ w bezpośredniej rozmowie łatwiej jest wzajemnie zrozumieć swoje racje i przedstawić swoje punkty widzenia. Szczególnie, że są konflikty, które powstają w wyniku nieporozumień. Ważną sprawą dla wszystkich jest posiadanie pełnych, dokładnych i sprawdzonych informacji – fragmentaryczna wiedza to największy kłopot w takich dyskusjach.

Ma pan jakiś zespół, który zajmuje się budowaniem wewnętrznych relacji na uniwersytecie?

Staramy się takie relacje tworzyć, ale nasze działania nie będą skuteczne, jeśli po drugiej stronie nie ma zainteresowania sprawami ogólnouniwersyteckimi. Wtedy nawet dobrze działający mechanizm nie pomoże.

Spotyka się pan ze zjawiskiem braku zainteresowania sprawami ogólnouniwersyteckimi?

Mam wrażenie, że wiele środowisk jest skupionych na własnych sprawach, na sprawach swojej jednostki, zespołu, a sprawy ogólnouniwersyteckie mniej je interesują.

UW nie ma problemu z naborem studentów. Czy sądzi pan, że wyniki egzaminu maturalnego są dobrym probierzem zdolności kandydata do studiowania? Jest pan zwolennikiem powrotu do egzaminów wstępnych?

Sądzę, że wyniki matury są dobrym punktem wyjścia do tego, by ocenić, kto powinien studiować, czy ma odpowiednie predyspozycje, czy nie. Na niektórych kierunkach, np. w Kolegium Międzyobszarowych Indywidualnych Studiów Humanistycznych i Społecznych, prowadzone są jeszcze rozmowy kwalifikacyjne. Warto zapytać, o czym ma świadczyć matura? Egzamin maturalny tradycyjnie był właśnie przepustką do wyższego wykształcenia.

Ale kiedyś był warunkiem sine qua non, a teraz jest wystarczającym.

Tak. Ale jeśli po to się zdaje maturę, by pójść na studia, to ten egzamin powinien przede wszystkim oceniać przygotowanie do studiowania, a nie skuteczność realizacji programu liceum. Lepszą drogą jest modyfikacja egzaminu maturalnego niż wprowadzanie powszechnych egzaminów wstępnych. Ale jeśli to nie nastąpi, jakieś formy egzaminów będą się stopniowo pojawiać.

Jak pan ocenia kandydatów na studia?

W porównaniu do sytuacji sprzed kilkunastu czy dwudziestu paru lat jest wyraźnie wyższy odsetek osób niezdecydowanych, które jeszcze nie wiedzą, co je interesuje, po co idą na studia i co chcą robić w życiu. To widać w tym, jak studenci się zachowują na pierwszych latach studiów. Nie brakuje osób, które zmieniają kierunek lub po prostu rezygnują ze studiowania.

Wychodzicie naprzeciw tym pomysłom?

Najczęściej studenci biorą inicjatywę w swoje ręce i samodzielnie podejmują decyzję. Prowadzimy analizę przyczyn odchodzenia osób, które są na pierwszym roku studiów.

Jak wiele jest takich osób?

Średnia nic nie powie, różni się zależnie od kierunku. Obserwujemy jednak prawidłowość, że osoby, które wybierają kierunki ścisłe, są bardziej zdecydowane i pewne swoich wyborów, podczas gdy osoby wybierające nauki społeczne i humanistyczne uważają po prostu, że to jest dobry punkt startu, ale niekoniecznie są przekonane, że dokonują wyboru życiowego. Oczywiście także w tej grupie są osoby bardzo zainteresowane daną dziedziną.

Czy uniwersytet dzisiaj to szkoła zawodu, czy też kuźnia inteligencji, świadomych obywateli? Czy w ogóle uniwersytet powinien pełnić rolę formacyjną obok edukacyjnej?

Uniwersytet musi pełnić obie te funkcje, a zadanie formacyjne jest równie ważne, jak edukacyjne. Gdyby ktoś chciał jedynie nauczyć się zawodu, nie musi iść na studia. Absolwenci uniwersytetu powinni mieć nie tylko odpowiedni zasób informacji, lecz powinni też umieć szeroko patrzeć, rozumieć, na czym polega debata i ścieranie się poglądów, wiedzieć, co to są wartości obywatelskie, solidarność, współdziałanie.

Kogo dziś kształci, formuje Uniwersytet Warszawski?

Jeśli spojrzymy na osoby dwudziesto-, trzydziestoletnie, to one są inne niż ich rówieśnicy z lat 70. czy 80. Ogólna orientacja w mechanizmach społecznych jest lepsza, poczucie obowiązków obywatelskich, rozumienie, jak działa społeczność jest większe niż dawniej.

Kiedy tu wchodziłem, obejrzałem wystawę o historii UW. Widać tam, jak bardzo dzieje uniwersytetu związane są z losami Polski. Widać element patriotyczny w kluczowych momentach historii UW.

Myślę, że wątek patriotyczny ciągle jest obecny w działalności UW. Takie wątki bardzo mocno ujawniają się w trudnych sytuacjach, na szczęście nasze czasy są spokojniejsze. Nie sądzę jednak, żeby poziom zaangażowania społeczności akademickiej w sprawy polskie był mniejszy niż dawniej.

Jako chemikowi zapewne odpowiada panu sposób oceny parametrycznej proponowanej przez KEJN?

Dyskusje na temat oceny parametrycznej w największym stopniu dotyczą jednostek kategorii B, które są blisko granicy z grupą A lub z grupą C. Zarówno dla bardzo dobrych, jak i dla bardzo słabych jednostek szczegóły zasad kategoryzacyjnych mają mniejsze znaczenie. Jest też sprawa grupy A+, gdzie decydujące znaczenie powinna mieć opinia ekspercka, ponieważ nie da się skonstruować algorytmu precyzyjnie porównującego osiągnięcia dobre z osiągnięciami wybitnymi i unikalnymi, siłą rzeczy wymykającymi się standardowym regułom. I pamiętajmy, że kategoria to rezultat tego, jak prowadzi się badania. Taki czy inny sposób kategoryzowania nie sprawi, że pojawią się dobre pomysły, a przecież na tym polega rozwój nauki.

Pytam też w kontekście obecności w strukturze UW wielu niedużych jednostek badawczych, które uzyskały kategorię B.

Kategorię B ma siedem jednostek uczelni. Tyle samo ma kategorię A+, a 15 ma kategorię A. Oczywiście żadna nie ma kategorii C.

Nieduże jednostki powstają często dlatego, że otwiera się nowy obszar badawczy. Mniejsze jednostki są bardziej dynamiczne, więc szybciej odpowiadają na zmiany w rozwoju nauki. Natomiast w dłuższej perspektywie, jeśli odniosą sukces naukowy, powinny się łączyć z wydziałami, żeby ich osiągnięcia mogły być wykorzystywane także w kształceniu studentów. Takie niewielkie centra badawcze powinny się pojawiać, rozwijać, być oceniane: albo odniosą sukces, albo uznajemy, że ich formuła się wyczerpała. Powinny wówczas albo współpracować z większymi strukturami uniwersyteckimi, albo znikać. W przeciwnym razie uniwersytet zostanie zatomizowany.

Widzę rolę pozauniwersytecką niektórych tych ośrodków, np. Studium Europy Wschodniej czy Centrum Studiów Latynoamerykańskich.

Akurat te jednostki nie są centrami naukowymi w ścisłym sensie. One były powołane w celu szerszej współpracy z otoczeniem społecznym, pełnienia funkcji publicznej oraz prowadzenia kształcenia o interdyscyplinarnym charakterze.

Czy oddawanie odpowiedzialności, w tym samodzielności finansowej, na poziom wydziałów nie zagraża jedności uniwersytetu?

Każde rozwiązanie organizacyjne w tak dużej instytucji jak nasz uniwersytet jest obarczone ryzykiem. Decentralizacja uniwersytetu jest konieczna, bo inaczej decyzje byłyby podejmowane przez osoby, które nie mają styczności z problemami, o których mają decydować. Ryzyko polega na tym, że tożsamość jednostki może wziąć górę nad tożsamością uniwersytecką, wspólną. Staramy się wprowadzić takie mechanizmy, które przeciwdziałają zamykaniu się poszczególnych środowisk. Chcemy, żeby dużą rolę odegrał w tym jubileusz 200-lecia Uniwersytetu Warszawskiego. Staramy się też pokazywać, że uniwersytet jako całość może podejmować znacznie większe wyzwania, niż mogłyby to robić poszczególne wydziały. Wzmacnianie tożsamości ogólnouniwersyteckiej, wzmacnianie studiów i badań interdyscyplinarnych jest metodą, aby decentralizacja, która przynosi spore korzyści organizacyjne, nie prowadziła do rozpadu uniwersytetu, ale umacniała jedność.

Ale ma Pan wydziały słabsze, które nie radzą sobie finansowo.

To się zmienia. Gdy zostawałem prorektorem ds. finansowych, pięć wydziałów było w trudnej sytuacji finansowej. Od tego czasu te wydziały właściwie wyszły z kłopotów, ale inne znalazły się w trudnościach. W sporej części tarapaty finansowe są skutkiem trudności w dostosowaniu działalności jednostki do zmian otoczenia. Trzeba pomóc tym, którzy mają kłopoty. To jest w dużej mierze kwestia wciąż nowych pomysłów na funkcjonowanie zamiast prostej kontynuacji dotychczasowych form działania, które się zestarzały albo są już nieskuteczne.

Co zrobić z potężną uniwersytecką humanistyką? Likwidować? Ograniczać? Lepiej dotować i rozbudowywać?

Trwały, integralny rozwój uniwersytetu to łączenie nauk ścisłych z naukami humanistycznymi i społecznymi. Tradycyjne klasyfikacje nauki tracą swój fundamentalny charakter: humaniści potrzebują narzędzi informatycznych, zaś w innowacjach technologicznych ważne są refleksje etyczne, socjologiczne czy prawne. Dla uniwersytetu badawczego najistotniejsze jest to, by humanistyka, tak jak i inne dziedziny, prowadziła działalność badawczą na najwyższym poziomie. Liczna kadra na wydziałach humanistycznych i społecznych daje szansę na intensywniejszą niż w tej chwili działalność naukową i podejmowanie wielkich wyzwań.

Czy dzisiaj uniwersytet jest jeszcze wspólnotą nauczających i kształconych, wspólnotą, która dąży do prawdy, czy może pytanie o pieniądze zaczyna dominować w dyskursie uniwersyteckim?

Wyzwaniem w kierowaniu uniwersytetem jest zapewnienie mu rozsądnych warunków finansowych, w których będzie on w stanie działać, ale nie kosztem podstawowego celu. Sens istnienia uniwersytetu to kształcenie na najwyższym poziomie, prowadzenie badań naukowych, docieranie do prawdy oraz dawanie pewnego wzoru postępowania. Z drugiej strony każdy zatrudniony musi dostawać pensję. Nie oznacza to, że uniwersytet ma się zmienić w przedsiębiorstwo pracujące dla zysku, gdyż przestałby być uniwersytetem. Jeśli jednak zajmie się tylko swoją dalekosiężną wizją, lekceważąc codzienne potrzeby, to też upadnie. Potrzeba zatem równowagi tych dwóch elementów, a to nie zawsze jest proste. Głosy skrajne, które ignorują albo misję, albo finanse, nie posuwają dyskusji o uniwersytecie do przodu.