Kończy się czwarta kadencja pana działalności w Polskiej Komisji Akredytacyjnej, gdzie przewodniczył pan zespołowi zajmującemu się obszarem sztuki. W tym czasie wprowadzono m.in. krajowe ramy kwalifikacji, została znowelizowana ustawa Prawo o szkolnictwie wyższym. Czy w pana ocenie te zmiany dobrze służą szkolnictwu artystycznemu?

W pewnym sensie tak. Co do samej ustawy nie ma większych zastrzeżeń, gdyż są to przepisy ogólne, gorzej natomiast z rozporządzeniami. Coraz częściej spotykamy się z negatywnymi uwagami dotyczącymi wprowadzenia systemu antyplagiatowego do szkolnictwa artystycznego. System ten prawdopodobnie nie został przetestowany pod kątem przydatności, a przede wszystkim skuteczności w tym obszarze. Należałoby najpierw dokładnie sprawdzić jego możliwości i zakres działania, a później wprowadzić w życie, inaczej będzie to tzw. sztuka dla sztuki.

W trakcie ostatnich akredytacji spotkaliśmy się też z innym problemem. W ramach obszaru sztuki istnieją nieliczne kierunki, na których dla poszerzenia wiedzy studenta konieczne jest wprowadzenie przedmiotów z innego obszaru wiedzy. I tutaj zaczyna się problem, bo przy stosunkowo małej liczbie studentów (ok. 20 na roku) minima kadrowe diametralnie się zwiększają. O ile na kierunkach artystycznych minimum można przedstawić za pomocą formuły 3+4, to w sytuacji gdy łączymy dwa obszary, np. wprowadzamy przedmioty z obszaru nauk humanistycznych, musimy przyjąć proporcje 6+6. Na pewno czynnikiem sprzyjającym szkolnictwu artystycznemu byłoby odejście od tak silnie zaznaczonej obszarowości i zachowanie specyfiki obszaru sztuki.

Inny przykład: w trakcie spotkań z kadrą pedagogiczną często jesteśmy pytani, dlaczego wypomina się nam, że generujemy duże koszty, skoro w rozporządzeniach dotyczących dofinansowania badań naukowych nie ma wzmianki o szkolnictwie artystycznym. Czyżby pokutował dawny stereotyp: „mało, że nic nie robią, to jeszcze sobie grają”?. Aby jednak świetnie wykonać utwór muzyczny, zaprezentować powierzoną rolę aktorską czy wreszcie stworzyć dzieło plastyczne, trzeba de facto przeprowadzić wiele analiz, zgłębić historię danej epoki, stylu wówczas obowiązującego i wreszcie znaleźć w tym swoje „JA”.

Przeglądem ostatnio nowe rozporządzenie dotyczące parametryzacji. Nie rozumiem, dlaczego bierze się pod uwagę jedynie pierwsze wykonanie kompozycji, natomiast kolejnych wykonań się nie uwzględnia. Tymczasem, czy to będzie pierwsze wykonanie, czy dziesiąte, za każdym razem towarzyszą mu inne warunki, mające decydujący wpływ na ostateczną jego realizację, jak chociażby inna akustyka, inna publiczność, inny stopień emocjonalności. Tylko nuty pozostają te same.

Pewnie wkradła się ta nieszczęsna „innowacyjność”, zaczerpnięta z nauk ścisłych – mamy nowy „innowacyjny” koncert i na tym kończymy.

Być może. Ale skutki tak opracowanej parametryzacji mogą być dla szkolnictwa artystycznego niezbyt ciekawe.

Humaniści także sygnalizowali, że do całego szkolnictwa przykładane są nazbyt techniczne kategorie.

Uważam, że te aspekty, które mogą być nam pomocne, powinniśmy akceptować, nie możemy jednak zapominać o specyfice kierunków artystycznych. To ona decyduje o różnorodności i sile, to nasze „być albo nie być”. Nie jest tajemnicą, że Polska „stoi na kulturze” i polska kultura jest dziedziną, którą nie tylko w Europie, lecz także w krajach pozaeuropejskich ocenia się bardzo wysoko.

A jak pan ocenia KRK? Czy wprowadzone schematy sporządzania dokumentacji np. efektów kształcenia przystają do szkolnictwa artystycznego?

Czy krajowe ramy kwalifikacji dobrze służą szkolnictwu artystycznemu? To dość trudne pytanie i sądzę, że odpowiedzi byłyby bardzo zróżnicowane. Z punktu widzenia Zespołu Sztuki PKA większość zapisów, w tym te najważniejsze – jak weryfikacja celów i efektów kształcenia czy procedury związane z zespołem jakości kształcenia – są praktycznie stosowane od momentu powołania uczelni artystycznych. Nastąpiła więc jedynie zmiana nomenklatury i sformalizowanie tych procedur. I w tym ostatnim stwierdzeniu tkwi problem dość sceptycznego spojrzenia większości nauczycieli akademickich, bowiem siłą szkolnictwa artystycznego jest jego duże zindywidualizowanie. Twierdzenie, że większość zajęć odbywa się dzięki zasadzie mistrz-uczeń jest w pełni zasadne. Stawia to kadrę pedagogiczną przed ogromnym wyzwaniem, ponieważ nauczyciel jest nie tylko mistrzem w swojej specjalności, ale musi mieć praktykę pedagogiczną, wiedzę z zakresu psychologii, a przede wszystkim umiejętność szybkiego reagowania, gdy student ma kłopot z pokonaniem jakiegoś problemu. Nie ma więc tutaj miejsca na unifikację, ponieważ każdy student jest inny. Weryfikacja efektów kształcenia jest na kierunkach artystycznych bardzo konkretna i zróżnicowana. Studenci muszą się sprawdzić nie tylko przed nauczycielem, który prowadzi zajęcia, czy komisją egzaminacyjną, lecz także przed szerszym gremium, uczestnicząc w publicznych koncertach, wystawach, spektaklach. Najzdolniejsi z nich biorą udział w konkursach, festiwalach, poddając się ocenie wybitnych specjalistów polskich i zagranicznych. Jakość kształcenia jest więc stale weryfikowana – cały czas jesteśmy pod kontrolą, i my jako pedagodzy, i nasi studenci – przyszli artyści. Ten system kształcenia wymaga stałych kontaktów i dyskusji w ramach katedry czy pracowni, bieżącej oceny co należy poprawić, udoskonalić.

Widzi więc pan jakąś próbę uporządkowania i zdefiniowania tych obszarów, które już wcześniej istniały, ale nie były nazwane czy doprecyzowane?

Uporządkowania i zdefiniowania tak, natomiast środowisko ma obiekcje, czy w tego typu szkolnictwie należy dążyć do sformalizowania większości procedur. Może nie będzie to dobrze odebrane, ale uważam, że opracowanie listy efektów kształcenia z określeniem obszaru wiedzy, umiejętności i kompetencji społecznych jest słuszne. Również sylabusy w pewnym sensie spełniają swoją rolę, pod warunkiem, że będą na tyle ogólne, by nie kolidowały z indywidualnym kształtowaniem procesu kształcenia. Określenie wymagań egzaminacyjnych, zaliczeniowych, form prowadzenia poszczególnych zajęć, ich czasu trwania i przypisanych punktów ECTS to są sprawy oczywiste. Natomiast określenie – nawet przybliżonej – liczby godzin realizowanych przez studenta bez udziału pedagoga jest po prostu nierealne, ponieważ jest uzależnione od wielu czynników. Istnieje również problem oceny pedagogów przez studentów w przypadku małych – 4-5-osobowych grup. Sytuacja może być niezręczna dla obu stron, trudno tu mówić o anonimowości.

Stosowanie „urawniłowki” przeczy specyfice uczelni artystycznych…

Zdecydowanie tak. Jak już mówiłem, ścieżka kształcenia jest tutaj bardzo zindywidualizowana, a ramowe kształcenie przeczy tej zasadzie. Pedagog przedmiotów kierunkowych, dzięki wieloletniemu doświadczeniu, w konsultacji ze studentem wyznacza jego drogę rozwoju. Musi przy tym uwzględnić jego aktualne predyspozycje artystyczne, predyspozycje psychofizyczne, jak również aspiracje. Taka procedura stosowana jest przez zdecydowaną większość pedagogów szkolnictwa artystycznego.

Czy wprowadzenie podziału na kierunki o profilu praktycznym lub ogólnoakademickim wydaje się panu właściwe?

Ten podział wprowadzono stosunkowo niedawno. System praktyczny kojarzy się z pewną formą inżynierii, kopiowania. Kierunki artystyczne z natury rzeczy nierozerwalnie związane są z obydwoma profilami: ogólnoakademickim i praktycznym, z przewagą tego pierwszego. Przypisanie kierunkom artystycznym wyłącznie wymiaru praktycznego spowoduje pozbawienie ich swojej istoty i sprowadzenie do działalności rzemieślniczej, a tym samym deprecjacji tego wszystkiego, co rozumiemy pod pojęciem „sztuka” przez duże „S”.

Jaka jest kondycja polskiego szkolnictwa artystycznego? Czy można mówić o dysproporcjach w jakości kształcenia w uczelniach publicznych i niepublicznych?

Zależy co pani rozumie pod pojęciem kondycja. Jeżeli mówimy o kondycji finansowej, to nie jest ona najlepsza. Co do dysproporcji w jakości kształcenia w uczelniach publicznych i niepublicznych to problem dotyczy jedynie kierunków plastycznych. Obecnie w niepublicznych uczelniach powstaje, naszym zdaniem, zbyt wiele kierunków o charakterze multimedialnym. Ten rodzaj kształcenia w niektórych przypadkach się sprawdza, w innych – niekoniecznie. Bardzo często po akredytacji takiego kierunku członkowie zespołów oceniających zwracają uwagę na niebezpieczną, ich zdaniem, dominację zajęć komputerowych.

Kiedyś w standardach kształcenia były umieszczone przedmioty ogólnoplastyczne, teraz jest większa dowolność i proporcje mogą się zachwiać.

Oczywiście. Jednak, w mojej ocenie szkolnictwo artystyczne w Polsce nadal zachowuje bardzo wysoki poziom i to we wszystkich dziedzinach: w muzyce, plastyce, aktorstwie czy filmie. Poziom ten jest odpowiednio weryfikowany poprzez koncerty, wystawy krajowe, międzynarodowe, konkursy itd. Niestety w międzynarodowych rankingach sporządzanych przez zagraniczne instytucje polskie szkolnictwo plasuje się nisko.

Wskaźniki do tych rankingów bywają dobierane przedziwnie…

Tak. Jeśli ranking jest ustawiony pod pewnego typu problematykę, którą dana instytucja preferuje, to oczywiście wypadniemy gorzej. Chętnie widziałbym ranking przygotowany według naszych rygorów kształcenia, uwzględniający takie atuty, jak liczbę i rodzaj przedmiotów, poziom kadry naukowo-dydaktycznej itp. To się zresztą sprawdza przy wyjazdach naszych studentów na Erasmusa – są nowe kontakty, jest zwiedzanie, natomiast poziom kształcenia na zagranicznych uczelniach nie wszystkich zachwyca. Czasem słyszę, że w skądinąd bardzo dobrej uczelni student kierunku instrumentalistyka sam decyduje, czy w ramach egzaminu dyplomowego wykona recital, czy woli napisać pracę teoretyczną. To jakieś nieporozumienie, w naszych uczelniach student prezentuje obie formy. Mimo to, rankingi jednak rzutują na samopoczucie młodych ludzi, którzy dowiadują się, że ich szkoła zajmuje w świecie odległe miejsce. Uważam, że ministerstwo powinno zadbać o to, aby promować sukcesy naszych studentów. Zespół Sztuki w trakcie akredytacji sugeruje władzom wydziału, by tworzyły zbiory kopii dyplomów potwierdzających sukcesy studentów poszczególnych kierunków i roczników. Takie informacje powinny także wychodzić poza uczelnię. Koncerty, wystawy, spektakle wybijających się studentów – a tych jest sporo – można by organizować w połączeniu z krajowymi czy międzynarodowymi imprezami. Dobrze, że są efekty, ale nie ma ich przeniesienia dalej. Promocja w TVP jest zbyt słaba – w czasie poprzedniego Konkursu Chopinowskiego trzeba było czekać do późnych godzin nocnych, aby uzyskać jakieś informacje. Rozumiem, że łatwiej się ocenia sukcesy sportowców niż artystów, ale w końcu działamy na rzecz kultury narodowej.

„Należy ciągle podkreślać specyfikę szkolnictwa artystycznego, ciągle o tym mówić” – to cytat z wypowiedzi prof. Andrzeja Banachowicza zamieszczonej w FA z lipca 2011. „Biurokracja coraz bardziej nas przytłacza, coraz bardziej jesteśmy obciążani zadaniami, które stają się rzeczywistością samą dla siebie i nie przystają do realności akademickiej” – stwierdziła z kolei prof. Weronika Węcławska-Lipowicz (FA 10/2012). Jak w kontekście podobnych opinii Komisja Akredytacyjna radzi sobie z odróżnieniem wartościowej edukacji od zwyczajnej sprawności biurokratycznej, która skupia się głównie na takich zadaniach, jak poprawne sporządzenie matrycy „efektów kształcenia”?

Odpowiedź jest prosta – w szkolnictwie artystycznym nie ma takiego problemu, gdyż, jak wspomniałem, istnieje czytelny, wielopłaszczyznowy system weryfikacji studentów i pedagogów, a efekty kształcenia są widoczne także w skali międzynarodowej. I to właśnie te sukcesy są wyznacznikiem jakości kształcenia na danym kierunku. Ponadto nasze środowisko jest małe, znamy kadrę pedagogiczną poszczególnych uczelni, wiemy jak pracują poszczególni pedagodzy. Utrzymywanie wysokiego poziomu kształcenia, przygotowanie studenta do występów publicznych wymagają dodatkowego czasu, wykraczającego poza przypisany wymiar zajęć dydaktycznych, dlatego trudno się dziwić, że w tej sytuacji środowisko akademickie nie w pełni aprobuje nadmierne, jego zdaniem, obciążenie biurokratyczne, ze „słynnymi” matrycami włącznie.

„Hulaj dusza, piekła nie ma”. Po pozytywnej ocenie przez PKA następna kontrola przypada po kilku latach. W dobie niżu demograficznego może pojawić się pokusa zdecydowanego obniżenia standardów kształcenia na rzecz oszczędności. Słyszałam o przypadku, kiedy bezpośrednio po wizytacji komisji został zlikwidowany budynek Wydziału Artystycznego i nastąpiły dramatyczne cięcia kadrowe. Uczelnia przez rok prowadziła działalność bez koniecznych minimów. Profesorowie, którzy pozostali w szkole, zastanawiają się, czy nadal mogą firmować tę sytuację swoimi nazwiskami.

Rola Polskiej Komisji Akredytacyjnej i jej kompetencje kończą się de facto na ocenie, a ta dotyczy stanu aktualnego i sytuacji uprzedniej. W przypadku, o którym pani mówi, nauczyciele akademiccy firmujący kierunek mogą się zwrócić do PKA o dokonanie dodatkowej oceny programowej. Jeżeli kierunek nie spełnia wymagań minimum kadrowego, uczelnia ma obowiązek zgłoszenia tej sytuacji do ministerstwa, a jeśli nie uzupełni minimum w wyznaczonym czasie, może nastąpić rozwiązanie kierunku. Władze uczelni powinny wtedy zapewnić studentom kontynuację nauki. Zdarza się – co prawda bardzo rzadko – że uczelnia otwiera kierunek, nie myśląc o konsekwencjach. W przypadku uczelni publicznych nie spotkaliśmy się z podobnymi problemami.

Co dało panu największą satysfakcję w czasie działalności w PKA?

Muszę przyznać, że jest to trudna rola, szczególnie w sytuacjach, gdy odwiedza się uczelnie kierowane przez osoby, których działalność dobrze się zna. Jak wspomniałem, środowisko jest niewielkie. Od początku pracy w komisji założyłem sobie, że będzie to przede wszystkim ciało doradcze i ta zasada obowiązuje we wszystkich zespołach PKA. Nie ulega wątpliwości, że wizytując różne kierunki, siłą rzeczy uzyskujemy przydatne informacje, możemy więc pomagać i doradzać. Odczuwałem satysfakcję, gdy okazywało się, że w ankietach przekazywanych przez uczelnie zespoły wizytujące, działające w ramach Zespołu Sztuki, były bardzo pozytywnie oceniane.

Czy zdarzało się, że zespół wydawał ocenę warunkową ze względu na niedopełnienia czysto formalne?

Oceny warunkowe zdarzały się, ale wynikały raczej z jakości kształcenia, braku odpowiedniego minimum kadrowego czy efektów kształcenia. Odzew, jaki miał miejsce ze strony rektorów i dziekanów, pozwalał sądzić, że oceny były prawidłowe i wymuszały dostosowanie się do obowiązujących wymogów.

Przytoczę anegdotę, którą opowiedział mi pewien profesor sztuk pięknych. Jego kolega, artysta malarz, nie mógł zabrać się do spisania sylabusa, w końcu poprosił o pomoc asystenta. Gdy ten przyniósł szkic, profesor rzucił tylko okiem na symbole efektów obszarowych, kierunkowych…, po czym zamaszyście przekreślił wydruk i napisał: „Niech malują!”.

Trudno się przyznać, ale gdy po kilkudziesięciu latach praktyki pedagogicznej po raz pierwszy przystąpiłem do napisania sylabusa, miałem szereg dylematów. Pisanie sylabusa dla całego rocznika nie miało sensu, gdyż jeden student może zdecydowanie szybciej się rozwijać niż drugi, inny zaś zdecyduje się uczestniczyć w konkursie, w którym wymagania programowe są inne niż te wcześniej zaplanowane. Stoimy więc przed problemami, które naprawdę trudno przewidzieć. I jeszcze jeden element, będący konsekwencją indywidualizacji procesu kształcenia w szkolnictwie artystycznym, a mianowicie: student wkracza w życie zawodowe z naszym nazwiskiem. Nie kształci go przecież jakiś anonimowy pedagog czy uczelnia. Krystian Zimerman do dzisiaj podkreśla, że uczył się u prof. Andrzeja Jasińskiego. A przecież w podobnej sytuacji jest wielu profesorów, których absolwenci są obecnie wybitnymi, uznanymi w świecie artystami. Jest to dla pedagogów wszystkich kierunków artystycznych ogromne wyzwanie, odpowiedzialność, ale i ogromna satysfakcja. Czy takie sukcesy można osiągnąć w sytuacji zunifikowania procesu dydaktycznego, efektów kształcenia? Pozostawiam to pytanie bez odpowiedzi.