Wydaje się, że jednym z postulatów, jakie wynikają z raportu NIK, dotyczącego funkcjonowania szpitali klinicznych, jest ich usamodzielnienie od uczelni. Czy sądzi pan, że to słuszne rozwiązanie?

Szpitale kliniczne pełnią ważną rolę nie tylko w systemie opieki zdrowotnej, ale także w systemie kształcenia medycznego i rozwoju nauk medycznych – diagnostyki, procedur medycznych. Stąd ich usytuowanie w stosunku do uniwersytetów medycznych. Kiedyś już toczono dyskusję na ten temat i nawet na krótko odłączono szpitale kliniczne od uczelni. Na szczęście powróciliśmy do tradycyjnego ich usytuowania. Nie wyobrażam sobie ani realizacji zadań z zakresu kształcenia przyszłych lekarzy, ani prowadzenia badań klinicznych, jeśli uczelnie medyczne nie będą miały zaplecza w postaci szpitali. Trzeba też zauważyć, że nowoczesne, wysoce specjalistyczne leczenie nie może się odbywać bez kadr akademickich. Zatem ten związek działa korzystnie w obie strony. Dodam jeszcze, że na terenie klinik znajduje się sporo aparatury i urządzeń medycznych zakupionych przez uczelnię i do niej należących – są one dostępne dla pacjentów, prowadzi się za ich pomocą zaawansowaną diagnostykę i nowoczesne terapie. Wydaje się zatem, że postulat NIK nie jest słuszny. Pozbawienie uczelni tych szpitali zubożyłoby uniwersytety medyczne i utrudniło realizację ich misji, a z drugiej strony – utrudniłoby pełnienie przez szpitale kliniczne ich roli w systemie opieki zdrowotnej.

A nie obawia się pan, że zadłużenie szpitali obciąży uczelnie?

Ono wynika z tego, że zajmujemy się tam pacjentami, których nie mogą skutecznie zdiagnozować lub wyleczyć inne szpitale – np. powiatowe czy wojewódzkie – które nie dysponują odpowiednimi procedurami, urządzeniami, kadrą. Do nas nie trafiają przypadki zwyczajne, standardowe, lecz przeciwnie – trudne, nietypowe, wymagające natychmiastowej interwencji, a potem często skomplikowanego i drogiego leczenia. Przekracza się przez to limity wykonań, które określa NFZ, bo są to pacjenci z zagrożeniem życia, których nie można już odesłać gdzie indziej. Powoduje to czasami zadłużenie. Jednak jako rektor nie mam środków, z których mógłbym szpitalne należności pokryć – uczelnia otrzymuje na swą działalność środki bardzo ściśle zdefiniowane: na dydaktykę, inwestycje, badania naukowe. Nie ma wśród tych strumieni żadnego, który byłby skierowany na dofinansowanie szpitali klinicznych. W znacznie lepszej sytuacji są szpitale samorządowe, finansowane przez marszałków.

Ma pan zatem nadzór nad szpitalami, ale nie może ich finansować.

Jednocześnie sprowadzam aparaturę medyczną, sprzęt diagnostyczny, który finansujemy z grantów, a instalujemy go w budynkach szpitalnych. Robimy na nim nie tylko badania, lecz także udostępniamy go do stosowania w procedurach diagnostycznych i leczniczych. W lubelskim Ecotech Complex, który powstał w ramach konsorcjum z UMCS, zostanie wkrótce zainstalowany 7-teslowy aparat, być może jedyny taki w Polsce. Będzie służył do badań doświadczalnych w zakresie diagnostyki nowotworów, w tym mózgu, choroby Alzheimera, innych chorób neurodegeneracyjnych. Można będzie ewentualnie prowadzić badania ochotników, którzy sami zdecydują się zaryzykować, bo nie będzie już dla nich innej szansy. Jak wspomniałem, odebranie uniwersytetom medycznym szpitali klinicznych nie jest dobrym pomysłem. Powinno się raczej zwiększać ich finansowanie i to w różnych aspektach. W szpitalach uniwersyteckich znajdują się też sale wykładowe, seminaryjne. One również wymagają nakładów, które pokrywa uczelnia.

Jednym z zarzutów NIK jest zbyt niska wycena, a zatem i finansowanie, kosztów działalności dydaktycznej prowadzonej przez uczelnie w podległych szpitalach.

Na pewno jest prawdą, że dotacja dydaktyczna dla szpitali klinicznych powinna się zwiększyć.

Ile przekazuje swoim trzem szpitalom Uniwersytet Medyczny z tytułu działalności dydaktycznej prowadzonej na ich bazie?

Nieco ponad 3,5 miliona. To specjalna dotacja, przeznaczona właśnie dla szpitali. Ona nie jest uznaniowa.

To dużo czy mało?

Zdecydowanie za mało.

A jak to państwo wyceniają?

Dotacja zależy od liczby studentów. Problem w tym, żeby na studenta przypadało więcej środków. Zmieniają się koszty kształcenia. Kilka lat temu ten koszt był na pewno niższy, niż obecnie, a dotacja nie jest podnoszona. Za dwa lata koszt kształcenia studentów w szpitalach jeszcze wzrośnie z powodu wymogu podziału studentów na mniejsze, czteroosobowe grupy.

Jak rozumiem, wynika to z rezygnacji ze stażu podyplomowego i konieczności zwiększenia liczby godzin zajęć praktycznych podczas studiów?

Tak. Jeszcze tylko dwa roczniki studentów będą kształcone w klinikach w większych grupach i będą musiały odbyć staż po dyplomie. Potem w ramach studiów przeddyplomowych musimy wprowadzić mniejsze grupy na zajęciach w szpitalach.

Jako założyciel uczelnia jest też właścicielem budynków szpitali.

Oczywiście. Niestety, relacje między szpitalami i uczelniami nie są dobrze unormowane od strony prawnej, co nie zależy od uczelni, ale od prawodawcy, czyli parlamentu. Jako organ założycielski szpitala nie mogę np. udzielać szpitalowi pozwolenia na kredyt.

A kto może to robić?

Minister zdrowia.

To szpital jest samodzielny, jak to ma w nazwie, czy nie?

Teoretycznie jest samodzielny. W tym sensie, że dyrektor odpowiada za działalność leczniczą szpitala. Jednak rektor może zmienić dyrektora. Dotacja lecznicza zależy od NFZ. Możliwość wzięcia kredytu – od ministra. Jak widać ta samodzielność jest w wielu punktach ograniczona.

Zdaniem NIK występuje problem zatrudnienia nauczycieli akademickich w szpitalach. Często mają nienormowany czas pracy, co ma powodować problemy z ustalaniem dyżurów i właściwą opieką nad pacjentami.

Nie wszyscy akademicy są na kontraktach. Często, przynajmniej w Lublinie, pracują na cząstkowych etatach w szpitalu. Najlepiej byłoby – tak uważają dyrektorzy szpitali – żeby nauczyciele akademiccy był zatrudnieni w szpitalach na kontraktach.

A muszą być zatrudnieni w szpitalach?

To zatrudnienie jest potrzebne akademikom, żeby w ogóle mogli dotknąć pacjenta.

A opłaty za badania kliniczne?

To trudna kwestia. W tej chwili za badania płaci szpitalowi firma, która je zleca. Uregulowanie tej kwestii, które miało niedawno miejsce, doprowadziło do tego, że te badania stały się w Polsce droższe. W ślad za tym poszło wyprowadzenie ich do innych krajów. Jest tych badań w Polsce mniej niż dawniej. Tym samym suma pieniędzy dla szpitali zmalała.

Czy szpitale Uniwersytetu Medycznego w Lublinie są zadłużone?

Może mają jakieś nieduże zobowiązania, jednak nie są to wierzytelności wymagalne. Żaden ze szpitali nie jest zagrożony koniecznością przekształcenia w spółkę prawa handlowego.

Czy szpitale kliniczne mogą być przekształcane w spółki?

Prawo dopuszcza taką sytuację, ale gdyby do tego doszło, byłoby to bardzo złe tak dla leczenia, jak dydaktyki i badań naukowych. Szpitale kliniczne mają bardzo odpowiedzialną i trudną misję, której nie podoła firma, spółka prawa handlowego, która musi dbać o zysk akcjonariuszy. Kliniki to szpitale ostatniej szansy dla pacjentów. One powinny mieć specjalny status jako gwarant zabezpieczenia zdrowotnego społeczeństwa. Mówi się o równości podmiotów – taki sam zabieg w różnych szpitalach powinien tyle samo kosztować. Jednak do klinik na teoretycznie ten sam zabieg trafia taki pacjent, którego nie mógł wyleczyć – choćby ze względu na spodziewane komplikacje i powikłania – szpital powiatowy czy wojewódzki. Zatem u nas tego pacjenta będą leczyć wyższej klasy specjaliści, być może za pomocą droższych procedur, urządzeń i leków, pacjent będzie też przebywał dłużej w szpitalu. A NFZ zapłaci nam standardowo, czyli tyle samo, co szpitalom o niższym stopniu referencyjności. To nie jest dobre rozwiązanie. Długotrwałe, przeciągające się terapie powodują, że koszty są wyższe. Na SOR przyjmujemy z onkologii pacjentów w stanie terminalnym, którzy powinni być leczeni na onkologii samorządowej bądź w hospicjach. Czy mamy ich wyrzucić za drzwi?

Jeśli mowa o onkologii – w Lublinie od niedawna mamy dwie onkologie: uniwersytecką i konkurencyjną marszałkowską.

Chcieliśmy zrobić wspólną onkologię. Na razie są tylko plany.

Jednak nowa onkologia już stoi.

Onkologia to chirurgia, chemioterapia i radioterapia. Chirurgię mamy znakomitą w kilkunastu zabiegowych specjalnościach medycznych. Mamy też chemioterapię. Jedyny problem to nowoczesna radioterapia, która jest najbardziej kosztowna, ale i najbardziej popłatna – NFZ płaci za nią najwyższymi kontraktami.

Dlaczego nie ma tego trzeciego filaru?

Będziemy mieli. Generalnie wśród rektorów uczelni medycznych panuje opinia, że onkologia akademicka musi składać się z tych trzech filarów. Staramy się od roku 2007 o radioterapię – projekt wieloletni w Szpitalu Klinicznym nr 1, przy ul. Staszica. Mamy tam odpowiednie miejsce. Prezydent Lublina obiecał zbudować drogę dojazdową. Minister Zembala zapewnił nas, że decyzja została już podpisana. Chodzi o 300 milionów złotych, a więc niemało.

W ostatnich latach uczelnia została zbudowana niemal od nowa.

Zbudowaliśmy sporo budynków naukowo-dydaktycznych, ale nie klinik. Mamy nową Farmację, Ośrodek Medycyny Doświadczalnej, czyli zwierzętarnię – jedną z najnowocześniejszych w Polsce. W minionym 15-leciu powstały Collegium Universum, Colegium Maius. Będziemy budowali Zintegrowane Centrum Symulacji Medycznej i Stomatologię. Wszystkie te obiekty zlokalizowane są w pobliżu ulicy Chodźki. Chcemy stworzyć kampus w bezpośredniej bliskości szpitali klinicznych.

A rektorat pozostanie tu, w centrum miasta?

Chyba tak. Został wyremontowany. Nie jest to daleko od ul. Chodźki.

A co ze starą stomatologią? Już sprzedana?

Tak, ale możemy ten obiekt użytkować jeszcze przez trzy lata i w tym czasie musimy zbudować nowy budynek dla stomatologii. Gdybyśmy się spóźnili z przeprowadzką, będzie nas to sporo kosztowało.

20 lat temu zaczęliście kształcić studentów zagranicznych i uczelnia jest dziś pod tym względem jednym z krajowych liderów.

Są to studia komercyjne, które w ostatnich dwóch dekadach stały się znakomitą, międzynarodową marką uczelni i dzięki nim możemy dofinansowywać własne inwestycje, na które brakuje środków publicznych, np. ostatnio Collegium Pathologicum.

Czy pracownicy zarabialiby gorzej, gdyby nie było studiów międzynarodowych?

W zakładach teoretycznych na pewno tak. Tzw. premed to kursy przedmiotów teoretycznych: biologii, fizyki, biochemii, anatomii, które muszą przejść wszyscy studenci. Klinicyści też korzystają na tym kształceniu.

Mówi się, że studenci zagraniczni mają lepsze godziny zajęć, niż krajowi.

Nic podobnego. Mają zajęcia tak, jak i pozostali, i rano, i wieczorem, zależnie od możliwości.

Mówi się też, że słabo znają angielski.

Kiedyś faktycznie tak się mogło zdarzać, ale to już raczej przeszłość. Dbamy o sprawdzenie kompetencji językowych kandydatów już podczas rekrutacji.

Czy studenci z różnych krajów i kultur uczą się w tych samych grupach czy oddzielnie?

Mają zajęcia w grupach narodowych. To są odmienne kultury: Tajwańczycy, Hindusi ze Stanów Zjednoczonych, Skandynawowie. Był taki postulat, żeby ich zintegrować, oni sami jednak wolą być razem, w swoim środowisku. Wychodzimy naprzeciw ich postulatom, skoro jest to możliwe. Przyjeżdżają do nas młodzi ludzie z bardzo daleka, z 53 krajów świata, nic dziwnego zatem, że bywają zagubieni i wolą trzymać się razem. Staramy się łączyć te różne grupy językowe i kulturowe podczas wydarzeń kulturalnych. To działa.

Jak sobie radzą ze sprawami bytowymi: mieszkają w akademikach czy raczej wynajmują mieszkania?

Raczej wynajmują mieszkania. W okolicy kampusu uczelni prywatny inwestor wybudował kilka akademików o wyższym standardzie, w których mieszkają także obcokrajowcy. Udało nam się uniknąć dużych konfliktów, jakie zdarzały się w kilku innych miastach, gdzie studenci polscy wystąpili przeciwko władzom uczelni, wytykając na przykład, że zagraniczni mają lepszy socjal.

Ale z pewnością są łagodniej traktowani podczas egzaminów.

Nieprawda. Miernikiem skuteczności edukacji są zdawane w krajach zamieszkania miejscowe egzaminy lekarskie. Typowy przykład to Stany Zjednoczone, gdzie są naprawdę wysokie wymogi, a nasi absolwenci uzyskują dobre noty. Mamy akredytację na stany Nowy Jork i Kalifornię.

Tylko na dwa stany?

To wystarczy. To są bardzo ludne stany. W USA nasi absolwenci podejmują pracę w dobrych szpitalach, to nie są bezrobotni lekarze. Mamy ok. 150 studentów z Ameryki. To nie tylko biznes, lecz także prestiż. Kształcenie na rynek amerykański, amerykańska akredytacja, otwierają nam drogę na inne rynki edukacyjne. To dla nas sprawa o kluczowym znaczeniu. Niedawno mieliśmy wizytację z USA i zostaliśmy bardzo dobrze ocenieni pod wszystkimi względami.

Z drugiej strony, w pewnym momencie absolwenci Uniwersytetu Medycznego w Lublinie byli na ostatnim miejscu pod względem zdawania polskiego Lekarskiego Egzaminu Końcowego.

Ktoś musi być ostatni, to się zdarza…

Czy podjęto w związku z tym jakieś specjalne działania?

Zorganizowaliśmy kursy przygotowawcze, które poprawiły zdawalność Lekarskiego Egzaminu Końcowego. Ostatnio nasza pozycja się podniosła. Absolwenci stomatologii uplasowali się w LEK-u na piątym miejscu w kraju.

Dlaczego dla studentów z Tajwanu macie czteroletni program?

Niektórzy studenci odbywają tzw. premed, czyli przedmioty teoretyczne, u siebie w kraju. Uznajemy to wykształcenie. W związku z tym mogą potem studiować od razu przedmioty medyczne. Kiedyś Izba Lekarska stwierdziła, że kształcimy za dużo zagranicznych studentów i zajmujemy miejsce polskim studentom. To nieporozumienie, błędny ogląd rzeczywistości.

Uczelnie medyczne skarżą się, że nabór jest ograniczany przez ministerstwo. Tymczasem mówi się o braku lekarzy, odpływie lekarzy za granicę.

Niestety, wszystkie te zjawiska mają miejsce: mamy za mało lekarzy, nasi lekarze łatwo znajdują pracę poza krajem, a ministerstwo nie pozwala nam zwiększyć naboru. Mamy limit przyjęć. Tymczasem nasze możliwości, potencjał dydaktyczny umożliwia kształcenie większej liczby studentów.

A gdyby otwarto limity przyjęć, ilu więcej studentów możecie kształcić?

Sądzę, że nawet o 20 procent więcej niż obecnie – mówimy o kierunku lekarskim i stomatologii.

Czy utworzenie kierunków lekarskich na uniwersytetach w Rzeszowie i Kielcach zagraża w jakiś sposób naborowi na Uniwersytet Medyczny w Lublinie?

Chyba nie, a przynajmniej w tym roku tego nie stwierdziliśmy. Był bardzo wysoki poziom kandydatów i wyśrubowane wymagania. Natomiast odeszło do tych uczelni kilku pracowników. Nie uszczupliło to jednak znacząco naszych zasobów kadrowych. Działamy już 65 lat. Stoi za nami tradycja nauczania medycyny i własna, świetna kadra. Jest inna obawa: nasi studenci z USA nie dostaliby kredytu na studia w Polsce, gdyby zdawalność amerykańskiego egzaminu lekarskiego spadła poniżej 80 procent. A dostają! To jest potwierdzenie jakości naszego kształcenia medycznego. Obawiamy się, że studenci zagraniczni, którzy przyjdą wkrótce na uniwersytety otwierające nowe kierunki lekarskie i je ukończą, mogą zaniżyć nam poziom zdawalności egzaminu w USA, a tym samym doprowadzą do utraty akredytacji amerykańskich, które są kluczowe z punktu widzenia kształcenia międzynarodowego.

Czy wysokie wymagania wobec kandydatów zapewniają naprawdę dobrych studentów?

Zdecydowanie. Mamy bardzo dobrych studentów. Czasami niektóre osoby mają jakieś kłopoty na studiach, z bardzo różnych powodów, jednak zdecydowana większość kończy z dyplomem. Stąd dziwi mnie wynik LEK-u.

Pan jest zdania, że obecny system rekrutacji na podstawie matury jest dobry?

Moim zdaniem tak. Kiedyś były egzaminy. Teraz proponuje się wprowadzenie rozmów kwalifikacyjnych. Ta ewentualność była wielokrotnie analizowana. Nie widzę takiej potrzeby.

Jaki odsetek studentów odpada w trakcie studiów?

Znikomy, zaledwie 1-2 procent. Skoro dobrzy kandydaci dostają się na studia, to mają prawo studiować do końca.

Czy dużo Polaków studiuje medycynę za pieniądze?

Też mamy limity przyjęć ustalone przez ministerstwo. Obecnie to jest 70 miejsc na kierunku lekarskim, 20 na stomatologii i 50 na farmacji. Podnosimy corocznie liczbę studentów o około 2 procent. Jednak zabierają nam to nowe kierunki studiów, jak np. biomedycyna. Niektóre, tzw. niszowe kierunki się przeżywają, więc musimy tworzyć nowe, które wydają się mieć perspektywy.

W Lublinie od czasu do czasu pojawia się pomysł połączenia uczelni. Czy widzi pan możliwość, a może potrzebę, połączenia Uniwersytetu Medycznego na przykład z UMCS?

Przede wszystkim nie widzę potrzeby. Możemy współpracować w obszarze badań naukowych – i robimy to – jako odrębne uczelnie. Za granicą, na przykład w Austrii, ale nie tylko, jest sporo przykładów na funkcjonowanie medycyny akademickiej poza klasycznymi uniwersytetami.